Héraclius a écrit :Mer 21 Jan 2015, 11:34
Dieu aime les damnés. Nous devons les aimer. Parce qu'ils sont créatures de Dieu, même si leurs actes sont noirs.
Dieu aime-t-il les damnés ? Dieu est si pur et saint, qu'il hait même les pécheurs : Lévitique 20:23; Psaume 5:6; Proverbes 6:16-19; Osée 9:15.
Doit-on aimer les damnés ? Si aimer signifie vouloir le bien de, comment peut-on aimer des damnés ? Le premier commandement dit d'aimer Dieu et notre prochain, pas de nous occuper des damnés. Cette idée relèverait d'ailleurs de la nécromancie, condamnée par l'Ecriture.
"Parce qu'ils sont créatures de Dieu" : J'imagine que vous ne suivrez pas St Thomas sur la prédestination ? Car la doctrine de la prédestination enseigne Dieu a créé des vases de colères (démons et damnés) pour la perdition, pour montrer sa colère et faire connaître sa puissance : "Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère, formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître aussi les richesses de sa gloire à l'égard des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire" (Romains 9:22-23).
"même si leurs actes sont noirs" : La doctrine du péché originel, ou de la dépravation héritée, enseigne que c'est le coeur de l'homme qui tend à faire le mal. Les actes mauvais ne sont pas juste des loupés. Jérémie dit : "Le coeur est rusé plus que toute chose et corrompu : Qui le connaîtra?" (17:9)
Héraclius a écrit :er 21 Jan 2015, 11:34
Votre Dieu est vengeur, son essence est une justice sévère et non l'Amour inconditionnel. C'est terrible. Terrible.
J'ai peur pour vous quand je lis des horreurs pareilles. Retranchez-vous en vous disant que je suis un vilain défenseur d'un Dieu bisounours si vous voulez, mais je vous le dis : vous vous trompez. Dieu aime les damnés. Nous devons les aimer. Parce qu'ils sont créatures de Dieu, même si leurs actes sont noirs.
Le christianisme est une religion révélée. Ce n'est donc plus l'homme qui se façonne un dieu, mais c'est Dieu qui révèle sa nature et ses attributs dans sa révélation.
Un grand Mystère de la foi, c'est que Dieu a fait retomber la vengeance sur son propre Fils innocent : "Il a été transpercé à cause de
nos péchés, broyé à cause de
nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur
lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun de nous suivait sa propre voie; et Yahweh a fait retomber sur
lui l'iniquité de nous tous." (Isaïe 53:5-6)
Le Catéchisme dit que l'Amour et la Justice de Dieu sont réunis à la Croix.
Dieu est terrible, même les démons tremblent devant Lui. "Tu crois qu'Il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi..., et ils tremblent!" (Jacques 2:19) "Dieu est terrible dans la grande assemblée des saints, il est redoutable pour tous ceux qui l'entourent." (Psaume 89:8) "II est effroyable de tomber entre les mains du Dieu vivant!" (Hébreux 10:31) "Du trône sortent des éclairs, des voix et des tonnerres" (Apocalypse 4:5)
Les théophanies révèlent un Dieu puissant et redoutable : le feu dévorant du Sinaï, le Dieu redoutable révélé à Job ...
"Alors Yahweh répondit à Job du sein de la tempête, et dit:
Quel est celui qui obscurcit ainsi le plan divin, par des discours sans intelligence?
Ceins tes reins, comme un homme: je vais t'interroger, et tu m'instruiras.
Où étais-tu quand je posais les fondements de la terre? Dis-le, si tu as l'intelligence.
Qui en a fixé les dimensions? Le sais-tu? Qui a tendu sur le cordeau?
Sur quoi ses bases reposent-elles, ou qui en a posé la pierre angulaire,
quand les astres du matin chantaient en choeur, et que tous les fils de Dieu poussaient des cris d'allégresse?" (chap. 38 et s.)
Héraclius a écrit :Mer 21 Jan 2015, 16:49
Et bien je ne suis pas d'accord.
La théologie de St Isaac de Ninive, qui consiste à dire que Dieu de par sa nature aime tout (y compris ceux qui se donnent au mal dans l'éternité, non pour leurs actes, pour pour leur nature d'individu, du sujet qui seul suffit à leur mériter l'amour). L'Amour de Dieu est inconditionnel, cela signifie qu'il aime TOUT. On me dira : non, Dieu hait le mal. Mais c'est se méprendre sur la nature même de l'Amour : on aime des individus, et non des concepts.
Dieu aime tous les individus qui existent, de par leur simple existence.
Dieu aime Satan. Dieu aime les damnés. Et cela les fait souffrir, car ils sont inondés de cet amour sans fin auquel ils se refusent éternellement de répondre. Cela ne veut bien sûr pas dire que prier pour eux sert à quoi que ce soit, ce n'est pas le débat.
Jésus n'a pas dit que l'Amour de Dieu était inconditionnel, mais Il a dit que
celui qui aime Jésus sera aimé du Père et du Fils : "Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père; et moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui." (Jean 14:21)
Il y a deux Royaumes qui sont en guerre : le Royaume de la Lumière (Dieu et ceux qui Le servent), et le Royaume des Ténèbres (Satan et les ennemis de Dieu). "Quelle société y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu'a de commun la lumière avec les ténèbres? Quel accord y a-t-il entre le Christ et Bélial?" (2 Corinthiens 6:14-15)
Héraclius a écrit :Mar 27 Jan 2015, 13:35
Mais la religion chrétienne est par essence injuste, kisito, puisque même le plus grand saint n'est pas digne du Paradis ; seule la grâce gratuite, inconditionnelle de Dieu lui permet d'atteindre le Paradis.
Le principe de la miséricorde est justement contraire à la justice. Le juge miséricordieux est celui qui punit moins celui qui devait être puni d'avantage.
"Yahweh est miséricordieux ET juste, notre Dieu est compatissant" (Psaume 116:5)
"Le Rocher, son oeuvre est parfaite, car toutes ses voies sont justes; c'est un Dieu fidèle et sans iniquité; il est juste et droit." (Deutéronome 32:4)
Dieu n'est pas un juge injuste. La justice et l'équité font partie de ses attributs moraux.
Héraclius a écrit :Dim 22 Fév 2015, 20:12
La réponse à ces objections a déjà été apportée.
1ère objection : on ne peut espérer le repentir des damnés parce qu'ils sont dans l'éternité, hors du temps et donc de l'idée de changement. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut les aimer.
2ème objection : On peut se demander si Dieu peut simplement cesser d'aimer, étant donné que l'amour est son essence. D'autre part, la Vie dans l'homme est l'amour qu'il produit et non celui qu'il reçoit. Notre choix cosmique, notre existence terrestre est, à mon sens, celle de choisir d'aimer ou ne pas aimer, et non celle de ne pas être aimé ou d'être aimé. L'amour, d'ailleurs, n'a aucun impact négatif sur le sujet sur lequel il se porte, n'étant lié qu'au sujet qui le produit.
3ème objection : c'est réduire l'homme à ses actes. C'est tout à fait envisageable, mais cela risquerait de laisser à penser que l'homme est aimable à l'aune de ses actes, ce qui va à l'encontre de l'évangile. Plus raisonnable me semble la position qui consiste à dire que tout homme est aimable par sa seule qualité de sujet. Toute créature est par elle-même digne d'amour, même Satan ; mais les actes des damnés, hommes et anges, sont haïssables.
1. Les chrétiens vivants n'ont pas de contact avec les damnés et les démons. Ils ne peuvent donc pas leur vouloir du bien. De plus, cela ne leur servirait à rien, puisque les réprouvés, étant coupés de Dieu, sont absolument haineux. Ils ne peuvent que vous haïr et vous maudire.
2. Dieu peut cesser d'aimer, dans le sens où si nous n'avons pas de relation juste avec lui, il n'en a pas non plus avec nous : "Toute leur malice est a Galgal, car c'est là que je les ai pris en haine. A cause de la méchanceté de leurs actions, je les chasserai de ma maison; je n'aurai plus d'amour pour eux: tous leurs chefs sont des rebelles." (Osée 9:15)
3. Il y a une autre possibilité, celle des Evangiles : Dieu est amour par nature, et il veut partager une relation juste avec ceux qui le veulent (Jean 14:21). C'est donc un amour concret, authentique, réel. "Celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas, n'est pas digne de moi." (Matthieu 10:38)
Héraclius a écrit :Mar 19 Mai 2015, 10:36
Dieu aime Satan parce qu'il aime tous les sujets pour eux-mêmes. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est St Thomas d'Aquin. Dieu déteste ce qu'il incarne, si je puis dire, mais pas son être profond.
Dieu est incapable, en l'état des choses, de ne pas vouloir le bien d'un être, même si il sait la chose impossible.
L'amour n'est qu'un des attributs Dieu. Voyez Jésus qui l'a manifesté : les gens n'étaient pas frappés par son amour seulement, mais aussi par son autorité, par sa puissance, par sa sagesse...
Héraclius a écrit :Mar 19 Mai 2015, 12:39
Non. Satan est avant tout un être créé par Dieu. Il est, il existe, en tant que substance contingente à la volonté divine.
C'est ça ce que j'appelle l'être profond.
Satan est abject, sans doute, il est l'horreur du péché à son paroxysme, mais il est aimé de Dieu. Dieu désire le bien de Satan, il aimerait que ce dernier ne fasse pas ce qu'il fasse.
Jésus dit deux fois que l'enfant prodigue était "mort" (Luc 15:23, 32). Satan aussi est "mort" : il n'est pas, il n'existe pas, sa substance est coupée de et non contingente à la volonté divine. Il n'a pas d'être, mais il est semblable au néant. Ce qu'il veut maintenant, c'est entraîner les hommes dans son aliénation. Encore une fois, le péché n'est pas juste un acte loupé, mais il s'agit bien d'une corruption foncière de la nature (comme Jésus le dit dans Jean 8:44). Donc, il y a une rupture totale entre les Ténèbres et la Lumière (2 Corinthiens 6:14-15).
Héraclius a écrit :Mar 19 Mai 2015, 13:06
La polémique n'est pas un mal, très cher frère en Christ. Tant qu'on ne se prend pas trop au sérieux...
A mes yeux, au contraire, tout indique que Dieu aime les démons. Il hait leurs oeuvres, bien sûr, mais il les aime, d'un amour qui est souhait de bien, même si il n'a pas d'amitié pour eux.
Aimer, c'est "vouloir le bien de". L'inverse de l'Amour, c'est la haine, qui est "vouloir le mal de".
Dieu est Amour et uniquement Amour dans Son Acte.
St Thomas :
Article 2 — Dieu aime-t-il toutes choses ?
Objections :
1. Il semble que non. Car, d’après Denys, l’amour met l’aimant hors de lui-même et le fait passer en quelque sorte en l’aimé. Or, il est impossible de dire que Dieu, mis hors de lui-même, passe ainsi dans les autres. Il est donc impossible de dire que Dieu aime toutes choses.
2. L’amour de Dieu est éternel ; or, les choses autres que Dieu ne sont éternelles qu’en Dieu. Dieu ne les aime donc qu’en lui-même. Mais en tant qu’elles sont en Dieu, elles ne sont pas autre chose que Dieu. Donc Dieu n’aime rien d’autre que lui-même.
3. Il y a deux espèces d’amour : l’amour de convoitise et l’amour d’amitié. Or, Dieu n’aime pas les créatures dénuées de raison d’un amour de convoitise, n’ayant besoin de rien qui lui soit extérieur. Il ne les aime pas non plus d’un amour d’amitié, qu’on ne peut avoir pour des créatures dénuées de raison, selon la remarque d’Aristote.
4. Dans le Psaume (5, 6) on dit à Dieu : “ Tu hais tous les artisans d’iniquité. ” Or on ne peut à la fois haïr et aimer quelque chose. Donc Dieu n’aime pas toutes choses.
En sens contraire, on lit au livre de la Sagesse (11, 24) : “ Tu aimes tout ce qui existe ; tu ne hais rien de ce que tu as fait. ”
Réponse :
Dieu aime tout ce qui existe ; car tout ce qui existe, en tant qu’il existe, est bon ; en effet, l’être même de chaque chose est un bien, et toute perfection de cette chose est également un bien. Or, on a montré plus haut que la volonté de Dieu est cause de toute chose ; ainsi faut-il que toute chose n’ait d’être et de perfection que dans la mesure où elle est voulue par Dieu. Donc à tout existant Dieu veut quelque bien. Puisque aimer n’est autre chose que de vouloir pour quelqu’un une chose bonne, il est évident que Dieu aime tout ce qui existe.
Mais il n’en est pas de cet amour comme du nôtre. En effet, comme notre volonté n’est pas la cause de la bonté des choses, mais est mue par elle comme par son objet propre, notre amour, par lequel nous voulons pour quelqu’un ce qui lui est bon, n’est pas cause de sa bonté ; c’est au contraire sa bonté, vraie ou supposée, qui provoque l’amour par lequel nous voulons pour lui que soit conservé le bien qu’il possède, et que s’y ajoute celui qu’il ne possède pas ; et nous agissons pour cela. Mais l’amour de Dieu infuse et crée la bonté dans les choses.
Solutions :
1. L’aimant est mis hors de lui-même en l’aimé, en tant qu’il veut pour l’aimé ce qui lui est bon et y pourvoit par son action, comme il fait pour lui-même. Aussi Denys ajoute-t-il : “ Osons le dire : l’Amour même de toutes choses, dans l’abondance de sa bonté aimante, sort de lui-même lorsqu’il exerce ses providences à l’égard de tous les êtres. ”
2. Les créatures n’ont pas existé de toute éternité, si ce n’est en Dieu ; mais par cela même qu’elles ont été de toute éternité en Dieu, de toute éternité Dieu les a connues dans leurs natures propres, et pour la même raison il les a aimées. De même nous : par les représentations des choses en nous, nous connaissons les choses qui existent en elles-mêmes.
3. On ne peut aimer d’amitié que les créatures raisonnables, en qui l’on trouve la réciprocité de l’amour et la communion de vie, et qui sont susceptibles de bonheur ou de malheur selon les hasards du sort. De même, est-ce à elles seules que s’adresse proprement notre bienveillance. Les créatures sans raison ne peuvent s’élever ni à aimer Dieu, ni à partager la vie intellectuelle et bienheureuse qui est la sienne. Et c’est pourquoi Dieu, à proprement parler, ne peut aimer ces créatures d’un amour d’amitié ; mais d’une sorte d’amour de convoitise, en tant qu’il les ordonne aux créatures raisonnables et aussi à lui-même, non qu’il en ait besoin, mais en raison de sa bonté et de notre utilité. Car on peut convoiter quelque chose et pour soi et pour d’autres.
4. Rien n’empêche d’éprouver, à l’égard du même objet, de l’amour sous un certain rapport, et de la haine sous un autre. Dieu aime les pécheurs en tant qu’ils sont des natures déterminées et qu’ils sont par lui. Mais en tant qu’ils sont pécheurs, ils ne sont pas, ils manquent à l’être, et en eux cela n’est pas de Dieu : c’est pourquoi, sous ce rapport, ils sont haïs par Dieu.
Je vous renvoie également à St Isaac de Ninive.
Dieu vous bénisse.
C'est la fin des paragraphes qui est importante, nous avons donc :
Point n°4 (A) : "Mais l’amour de Dieu infuse et crée la bonté dans les choses." Cela veut bien dire que l'amour de Dieu est forcément un amour
efficace.
Point n°4 (B) : "Mais en tant qu’ils sont pécheurs, ils ne sont pas, ils manquent à l’être, et en eux cela n’est pas de Dieu : c’est pourquoi, sous ce rapport, ils sont haïs par Dieu."
Héraclius a écrit :Mer 20 Mai 2015, 15:30
Dieu combat le Diable qui est son ennemi, c'est cela que prouvent les exemples que vous donnez, Mac. Pas que Dieu haïsse l'être de Satan. Si c'était le cas, il l'aurais brisé, non ?
Dieu n'aime pas les hommes ou les anges parce qu'ils peuvent se repentir, mais parce qu'ils existent.
Dieu a suscité Pharaon pour montrer sa puissance : "Car l'Ecriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité, pour montrer en toi ma puissance, et pour que mon nom soit célébré sur toute la terre" (Romains 9:17).
Dieu ne brise pas les réprouvés, parce qu'il est patient, et pour surtout pour montrer sa colère et faire connaître sa puissance : "Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère, formés pour la perdition" (Romains 9:22)
Héraclius a écrit :Mer 20 Mai 2015, 16:31
Dieu ne combat pas le diable, techniquement parlant. Ce n'est pas comme si le diable avait les moyens de lutter.
Les démons sont différents de nous car au-delà de toute rémission. Mais ce n'est pas parce qu'on est au delà de la rémission que Dieu n'aime pas. Dieu aime toute chose. Relisez Thomas d'Aquin, Saint et Docteur Commun et l'Eglise. St Thomas n'était pas idiot, si ?
Dieu n'aime pas les hommes ou les anges parce qu'ils peuvent se repentir, mais parce qu'ils existent.
Il aime tout sujet qui est, pécheur ou non. Mais bien sûr il n'aime pas certains actes. Différenciez acte et personnes.
Les anges de Dieu combattent le diable : Apocalypse 12:7-9
Jésus a vaincu le diable par sa mort et sa résurrection.
Et si le combat a pour enjeux les âmes, oui, le diable et son armée luttent avec un fort taux de réussite.
St Thomas conclut ainsi les paragraphes que vous avez cités : "en tant qu’ils sont pécheurs, ils ne sont pas, ils manquent à l’être, et en eux cela n’est pas de Dieu : c’est pourquoi, sous ce rapport, ils sont haïs par Dieu".
Plus loin, en référence à la prédestination : "Solution : Dieu aime tous les hommes et même toutes ses créatures, en ce sens qu’il veut du bien à toutes. Mais il ne veut pas tout bien à toutes. Donc, en tant qu’il ne veut pas pour certains ce bien qu’est la vie éternelle, on dit qu’il les a en haine ou qu’il les réprouve."
Donc quand on lit St Thomas D'Aquin dans sa globalité, il utilise des expressions telles que : "ils sont haïs par Dieu", "il ne veut pas tout bien à toutes" "il les a en haines" "il les réprouve".
