Sur l'avortement

[Guillaume]

Bienvenu Shanga,
vous remarquerez que l'argumentation résumée faite par Christophe n'a aucune tonalité religieuse...
1)ok
2)Je dirai plutôt que nous n'avons aucun droit de mort sur que qui ce soit(sur nous même peut être selon certains), sauf dérogations(mais il n'y a pas lieu d'y en avoir en France, voir CEC...)

Guillaume

[marchenoir]

Bonsoir Guillaume.

Je ne comprends pas à quoi vous faites référence dans votre 2). Quel pays pour quelle dérogation ?

Au plaisir de vous lire.

Marchenoir.

[shanga]

Bienvenue Shanga.

Pour faire très court, et vous épargner la lecture des 37 pages précédentes, voici le coeur de l'argumentation "pro-vie" contre l'avortement :
1) Dès la fécondation, le foetus est un être humain
2) Tuer un être humain innocent n'est jamais licite

J'espère que cela est assez synthétique. ;-)

Bien à vous
Christophe

PS : le "serment d'Hippocrate" des médecins contenait l'interdiction de pratiquer l'avortement et de prescrire des abortifs, jusqu'à la loi Giscard-Veil-Chirac...

Merci de vôtre acceuil, et de vôtre réponse.
C'est assez synthètique, merci Cette réponse a l'avantage d'être suffisament concise pour que, dès que je serais en face d'une patiente exprimant avec conviction sur refus de l'avortement, je puisse me remémorer ces 2 raisons, et ainsi réagir avec empathie.

Néanmoins, pour ma part, je ne suis fondamentalement pas contre l'avortement, même si je comprends entièrement ces 2 raisons.
Pardonnez-moi si je vous parais simpliste, mais je n'ai jamais pris part au débat jusqu'alors.
Je me permets de vous rappeler le texte de loi qui régit l'IMG (interruption médicale de grossesse):
"L'interruption de grossesse pour des raisons médicales pourra avoir lieu si:
-la poursuite de la grossesse met en jeu la vie de la mère
-l'enfant à naître est atteint d'une maladie grave reconnue comme incurable au moment du diagnostic"
Le devoir du médecin n'est-il donc pas de sauver la mère?
Ou de mettre fin à la grossesse, si l'on est en mesure d'affirmer avec certitude que le futur bébé mourra à la naissance, dans la souffrance? (ex: cardiopathies congénitales non viables)

Quant à l'IVG (interruption volontaire de grossesse), légale jusqu'à 12 semaines de grossesse (soit 14 SA), la question est effectivement très délicate.
La grossesse se déroule ainsi:
-Fécondation
-Embryogenèse, pendant 8 semaines
-Foetogenèse, après l'embryogenèse, soit après la 8è semaine
Si je comprends bien, on peut donc considèrer l'IVG acceptable ou non, selon le moment où l'on considère que l'oeuf/embryon/foetus est un être humain, avec la dignité inhèrente.
La question revient donc à définir le moment à partir duquel l'oeuf/embryon/foetus est une personne humaine.
---> doit-on se baser sur l'aspect scientifique, en prenant en compte qu'être humain, à la différence de l'animal, c'est avoir un esprit humain, et donc se baser sur la date du début de l'activité cérébrale?
---> ou bien, doit-on invoquer le fait que l'oeuf/embryon/foetus est humain dès lors que la mère prend conscience qu'elle est enceinte, et donc a conscience de l'existence de son futur bébé?

Je vous avoue que je penche plus pour la première proposition, même si elle est très criticable, car l'activité cérébrale du foetus est detectée à l'aide de machines qui sont susceptibles d'évoluer, et dans un futur proche, de detecter une activité cérébrale à un stade plus précoce encore.
Je serais donc partisan de placer la limite de date d'une IVG au moment où l'on peut detecter que des cellules cerebrales sont apparues.

A bientôt,
Mathieu

[marchenoir]

Bonsoir Guillaume,

je n'avais pas compris que vous parliez de la peine de mort. Au temps pour moi.

Merci pour l'éclaircissement.

Marchenoir.

[marchenoir]

Bonjour shanga.

Si je comprends bien, on peut donc considèrer l'IVG acceptable ou non, selon le moment où l'on considère que l'oeuf/embryon/foetus est un être humain, avec la dignité inhèrente.
La question revient donc à définir le moment à partir duquel l'oeuf/embryon/foetus est une personne humaine.

Poser ainsi le problème, c'est pratiquement y apporter la solution. Si vous êtes d'accord pour admettre que l'essence humaine est purement objective, et que dès lors elle ne saurait être ni conférée ni confisquée à l'oeuf/embryon/foetus par quiconque, vous serez certainement d'accord pour dire que toute erreur d'appréciation dans le critérium choisi pour caractériser l'essence humaine est très très lourde de conséquence.
Vous voyez ce que je veux dire : si ce que vous posez comme critérium manque son but et ne qualifie pas d'être humain ce qui aurait dû l'être, c'est exposer au plus grand danger des milliers et des milliers d'oeufs/embryons/foetus qui ne se trouvent alors plus protégés par l'interdiction d'attenter à la vie d'êtres humains innocents.

Voilà pourquoi il est si important de savoir dire avec précision si oui ou non, l'oeuf/embryon/foetus est un être humain. Et sans même aller chercher de considérations religieuses, il me semble que le principe de précaution le plus élémentaire devrait s'appliquer ici. En l'absence de consensus, il faut s'interdire de poser une borne à l'humanité qui risquerait de laisser des être humains de côté.

Comme l'a dit Guillaume, il n'y a rien de religieux là-dedans.

Au plaisir de vous lire.

Marchenoir.

[Christophe]

Salut Shanga

Tout d'abord, je trouve très sain qu'un futur médecin s'interroge sur les fondements éthiques des actes qu'il devra poser au cours de sa carrière médicale. Pour cette démarche, je tiens à vous féliciter.

Le devoir du médecin n'est-il donc pas de sauver la mère?

Certes, c'est là un des devoirs du médecin : préserver la vie, et non pas provoquer la mort. Le devoir du médecin est de sauver la mère ET son enfant, et non pas sauver la mère uniquement. Que la médecine échoue parfois à sauver les deux êtres est malheureux, mais n'empêche que c'est bien là le devoir du médecin (qui a une obligation de moyens, pas de résultats).

Ou de mettre fin à la grossesse, si l'on est en mesure d'affirmer avec certitude que le futur bébé mourra à la naissance, dans la souffrance? (ex: cardiopathies congénitales non viables)

Le devoir du médecin n'est pas d'éteindre la souffrance en éteignant la vie : le médecin doit combattre la douleur en maintenant la vie, dans des limites raisonnables (ie sans tomber dans l'excès de l'acharnement thérapeutique). Au-delà, ce n'est plus de la médecine... c'est de l'euthanasie.

Mes réponses pourront vous paraître un peu "dogmatiques"... Mais, nous touchons à la morale et, bien qu'elle puisse parfaitement être areligieuse (comme l'ont soulignés certains intervenants), les discussions de philosophie morale nécessitent toutefois un accord sur certains principes fondamentaux (dignité de la vie humaine, illicéité de l'homicide de l'innocent, éthique et déontologie médicale...)

Le texte fondateur de l'éthique médicale est le serment d'Hippocrate, tombé en désuétude.

[align=justify]" Je jure par Apollon médecin, par Esculape, Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses, et je les prends à témoin que, dans la mesure de mes forces et de mes connaissances, je respecterai le serment et l'engagement écrit suivant :
Mon Maître en médecine, je le mettrai au même rang que mes parents. Je partagerai mon avoir avec lui, et s'il le faut je pourvoirai à ses besoins. Je considérerai ses enfants comme mes frères et s'ils veulent étudier la médecine, je la leur enseignerai sans salaire ni engagement. Je transmettrai les préceptes, les explications et les autre parties de l'enseignement à mes enfants, à ceux de mon Maître, aux élèves inscrits et ayant prêtés serment suivant la loi médicale, mais à nul autre.
Dans toute la mesure de mes forces et de mes connaissances, je conseillerai aux malades le régime de vie capable de les soulager et j'écarterai d'eux tout ce qui peut leur être contraire ou nuisible. Jamais je ne remettrai du poison, même si on me le demande, et je ne conseillerai pas d'y recourir. Je ne remettrai pas d'ovules abortifs aux femmes.
Je passerai ma vie et j'exercerai mon art dans la pureté et le respect des lois Je ne taillerai pas les calculeux, mais laisserai cette opération aux praticiens qui s'en occupent. Dans toute maison où je serai appelé, je n'entrerai que pour le bien des malades. Je m'interdirai d'être volontairement une cause de tort ou de corruption, ainsi que tout entreprise voluptueuse à l'égard des femmes ou des hommes, libres ou esclaves. Tout ce que je verrai ou entendrai autour de moi, dans l'exercice de mon art ou hors de mon ministère, et qui ne devra pas être divulgué, je le tairai et le considérerai comme un secret.
Si je respecte mon serment sans jamais l'enfreindre, puissè-je jouir de la vie et de ma profession, et être honoré à jamais parmi les hommes. Mais si je viole et deviens parjure, qu'un sort contraire m'arrive ! "[/align]

Le serment d'Hippocrate a été remplacé par le "serment médical" :

[align=justify]Au moment d'être admis(e) à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité.
Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.
Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.
J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.
Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me les demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.
Admis(e) dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu(e) à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les moeurs.
Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.
Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.
J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité.
Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré(e) et méprisé(e) si j'y manque".[/align]

[shanga]

Bonsoir

Si vous êtes d'accord pour admettre que l'essence humaine est purement objective, et que dès lors elle ne saurait être ni conférée ni confisquée à l'oeuf/embryon/foetus par quiconque, vous serez certainement d'accord pour dire que toute erreur d'appréciation dans le critérium choisi pour caractériser l'essence humaine est très très lourde de conséquences.

Tout à fait.
Néanmoins, la définition de l'essence humaine ne me parait pas objective. En effet, immédiatement après la fécondation, l'embryon ne compte que quelques cellules, qui n'obéissent qu'à une seule loi: la duplication cellulaire. Doit-on pour autant le considèrer comme ayant son essence propre? Et donc, comme existant en tant qu'être individuel?
Ou ne devrait-ce pas plutôt être le désir d'une femme pour son futur enfant qui lui confère son humanité, en le différenciant de simples cellules?
Car, en revanche, à un amas de cellules immortelles, comme les cellules cancereuses par exemple, qui, tout comme un embryon, peuvent se dupliquer sans fin, on ne peut confèrer d'essence humaine.

il me semble que le principe de précaution le plus élémentaire devrait s'appliquer ici. En l'absence de consensus, il faut s'interdire de poser une borne à l'humanité qui risquerait de laisser des être humains de côté.

Effectivement, théoriquement le principe de précaution devrait s'appliquer dans toute situation comme celle-ci.
En pratique, je ne trouve pas correct que l'on invoque cet argument en réponse à la demande d'une femme enceinte, d'un enfant non désiré.
En tant que médecin, je me dois de répondre aux attentes de ma patiente, en refusant, ou en acceptant.

[shanga]

Tout d'abord, je trouve très sain qu'un futur médecin s'interroge sur les fondements éthiques des actes qu'il devra poser au cours de sa carrière médicale. Pour cette démarche, je tiens à vous féliciter.

Merci :-) Cela dit, je trouverais le contraire préoccupant :-)
Et par ailleurs, je ne me destine pas à faire de gynécologie-obstétrique, mais plutôt à faire de la médecine générale. Car même si dans mon argumentation je défends le droit à l'avortement, en réalité mon avis n'est pas aussi tranché que cela, et je n'aurais jamais le courage de pratiquer moi-même un avortement.

Le devoir du médecin n'est-il donc pas de sauver la mère?

Certes, c'est là un des devoirs du médecin : préserver la vie, et non pas provoquer la mort. Le devoir du médecin est de sauver la mère ET son enfant, et non pas sauver la mère uniquement. Que la médecine échoue parfois à sauver les deux êtres est malheureux, mais n'empêche que c'est bien là le devoir du médecin (qui a une obligation de moyens, pas de résultats).

Préserver la vie, oui, mais si pour cela il faut provoquer la mort?
Pourquoi laisserais-je mourrir une femme, alors que je sais pertinemment que j'ai la capacité de la sauver? Pour des principes moraux?
Ne serais-je alors pas accusé par la famille de non-assistance à personne en danger?
Serais-je capable de ne pas culpabiliser le restant de mes jours? De croire suffisament à ces principes?
J'en doute.
Quant aux obligations du médecin, je dirais plutôt que de nos jours, dans nôtre société, j'ai une obligation de résultats, et peu importent les moyens.

Ou de mettre fin à la grossesse, si l'on est en mesure d'affirmer avec certitude que le futur bébé mourra à la naissance, dans la souffrance? (ex: cardiopathies congénitales non viables)

Le devoir du médecin n'est pas d'éteindre la souffrance en éteignant la vie : le médecin doit combattre la douleur en maintenant la vie, dans des limites raisonnables (ie sans tomber dans l'excès de l'acharnement thérapeutique). Au-delà, ce n'est plus de la médecine... c'est de l'euthanasie.

En effet, la question de l'euthanasie est finalement très proche de celle de l'avortement: quelque soit l'extrême de la vie où se situe le patient, il s'agit de savoir s'il est, dans l'absolu, acceptable de donner la mort à autrui.

Mes réponses pourront vous paraître un peu "dogmatiques"... Mais, nous touchons à la morale et, bien qu'elle puisse parfaitement être areligieuse (comme l'ont soulignés certains intervenants), les discussions de philosophie morale nécessitent toutefois un accord sur certains principes fondamentaux (dignité de la vie humaine, illicéité de l'homicide de l'innocent, éthique et déontologie médicale...)

Tout à fait, et je suis d'accord avec vous sur ces principes.

Néanmoins, je crois qu'il ne faut pas oublier la réalité, dans ce débat. La réalité de jeunes femmes, parfois trop jeunes, parfois violées, parfois seules et très isolées socialement, qui peuvent ne pas se sentir la force d'élever cet enfant, ou qui savent qu'elles l'abandonneront à sa naissance, laissant son destin entre les mains de parfaits inconnus. Et qui sont prêtes, pour avorter, à recourir aux services d'avortement clandestins, cela dans des conditions sanitaires innommables.
Donc, finalement, cette décision nous appartient-elle? Ou bien, en tant que médecin, ne doit-je pas laisser à la jeune femme la liberté de choisir selon ses propres convictions, et faire, sans distinction, tout mon possible pour la soigner?

[shanga]

Ou ne devrait-ce pas plutôt être le désir d'une femme pour son futur enfant qui lui confère son humanité, en le différenciant de simples cellules?

Dans ce cas bon nombre d'être humains encore vivants aujourd'hui et qui n'ont pas été désiré par leur mère, qui ne l'ont jamais été, ne peuvent pas être considéré comme êtres humains, ce qui, vous en conviendrez, est faux.

J'en conviens tout à fait :-) Je n'avais pas vu les choses sous cette angle.

Personnellement pour définir un être humain j'ai ma déf religieuse mais pour le débat avortement je ne m'en sers pas.
Scientifiquement je suis un super ignorant... je sais tout de même que les scientifiques ne s'entendent pas tous pour dire à partir de quand il y a un être humain. Donc je me fais ma propre déf: un spermatozoïde et un ovule la fécondation. à partir de là je considère qu'il y a un être humain car il est entré dans processus de dévellopement humain. L'être humain ne cesse pas d'évoluer, de grandir... Le premier stade de son dévellopement c'est quand tout en lui est réunis pour être un humain. L'ovule fécondée regroupe ces conditions.

Parfois, lorsque l'on qualifie un être d'humain, cela peut être par opposition à l'animal.
L'ovule animal regroupe également ces conditions.
Or, si par animal on entend un être dénué de conscience, tuer un animal devient possible, et nous tuons tous des animaux quotidiennement, même sans nous en rendre compte.
Il faut donc trouver ce qui différencie l'ovule humain de l'ovule animal.
Peut-être est-ce que l'ovule humain est humain, car sa mère a conscience de son devenir en embryon, puis en foetus humain, dès lors que le diagnostic de grossesse est porté.
Mais si c'est le cas, dès le moment où la mère apprend qu'elle est enceinte, elle perd le droit d'avorter?
C'est absurde.
Il est donc temps que j'aille me coucher :lol:
Bonsoir! :P

[marchenoir]

Bonsoir shanga,

tout d'abord, merci d'avoir pris la peine de m'avoir répondu.

Bonsoir
la définition de l'essence humaine ne me parait pas objective. En effet, immédiatement après la fécondation, l'embryon ne compte que quelques cellules, qui n'obéissent qu'à une seule loi: la duplication cellulaire. Doit-on pour autant le considèrer comme ayant son essence propre? Et donc, comme existant en tant qu'être individuel?
Ou ne devrait-ce pas plutôt être le désir d'une femme pour son futur enfant qui lui confère son humanité, en le différenciant de simples cellules?
Car, en revanche, à un amas de cellules immortelles, comme les cellules cancereuses par exemple, qui, tout comme un embryon, peuvent se dupliquer sans fin, on ne peut confèrer d'essence humaine.

Voilà un gros point de désaccord. La définiton de l'essence humaine ne vous paraît pas objective. Cela revient à dire qu'à la question : "cet oeuf/embryon/foetus est-il un être humain ?", deux réponses opposées - oui et non, en l'occurrence - sont parfaitement admissibles. Tout dépend du point de vue. Difficile à admettre, en vérité...
Vous proposez le désir de la femme comme critérium d'humanité. La première idée qui vient est que le statut d'être humain pourrait alors fluctuer au gré du "désir" de la mère. L'oeuf/embryon/foetus pourrait alors acquérir, puis perdre, puis de nouveau acquérir pour perdre aussitôt ensuite, ce satut d'être humain. Bof...
La seconde idée qui vient est qu'à ce compte, même un nouveau né, et même un enfant d'un certain âge (pour ne pas dire un âge certain) pourrait ne pas posséder l'essence humaine. Si sa mère ou son père ne le désire plus... Bof, bof...

il me semble que le principe de précaution le plus élémentaire devrait s'appliquer ici. En l'absence de consensus, il faut s'interdire de poser une borne à l'humanité qui risquerait de laisser des être humains de côté.

Effectivement, théoriquement le principe de précaution devrait s'appliquer dans toute situation comme celle-ci.
En pratique, je ne trouve pas correct que l'on invoque cet argument en réponse à la demande d'une femme enceinte, d'un enfant non désiré.
En tant que médecin, je me dois de répondre aux attentes de ma patiente, en refusant, ou en acceptant.

Cher shanga, je suis bien d'accord avec vous, un cas particulier ne se traite pas qu'en feuilleutant un traité de morale ou de je ne sais quoi. Mais à ce compte là, quelle valeur accordez-vous à ce que vous appelez la théorie ? Pourquoi vouloir en parler si vous estimez que vous seul êtes en mesure d'apportez une réponse vraiment adéquate à la situation face à laquelle vous vous trouvez ? La compassion n'est-elle due qu'à celui, ou en l'occurrence celle, qui est en mesure de l'inspirer par l'expression de sa souffrance ? Tout homme porte en lui le regret de ne pas être Dieu mais il ne faut pas pousser, nous ne sommes pas seuls face à ce type de décision. Je veux parler de celles qu'on inspire aux femmes en détresse parce qu'en effet elles ne désirent pas leur grossesse (en disant cela, je ne me fait pas le juge de ces pauvres femmes, que Dieu leur vienne en aide et que par mon attitude je ne me fasse pas complice des souffrances qu'elles endurent).
Si vous êtes d'accord, "en théorie", pour dire que le principe de précaution devrait s'appliquer, je ne vois pas bien au nom de quoi vous pouvez vous dispenser de l'appliquer dans chaque cas particulier.

Très cordialement.

Marchenoir.

[shanga]

Bonjour,
je réponds très rapidement sur mon tps de pause de midi,

Vous proposez le désir de la femme comme critérium d'humanité. La première idée qui vient est que le statut d'être humain pourrait alors fluctuer au gré du "désir" de la mère.

En effet, c'est absurde :-)

Si vous êtes d'accord, "en théorie", pour dire que le principe de précaution devrait s'appliquer, je ne vois pas bien au nom de quoi vous pouvez vous dispenser de l'appliquer dans chaque cas particulier.

Eh bien, simplement car je me vois mal dire à une patiente que par précaution, je ne peux pas la sauver.
Si l'effet d'une précaution prise est la mort de cette femme... C'est également absurde.

Bonne journée à tous,
shanga

[shanga]

L'ovule animal regroupe également ces conditions.

euh non, j'ai pas été assez précis en fait:
l'ovule animal est certe en développement et l'animal à son tour sera continuellement en trnasformation(dévellopement), mais jamais son dévellopement ne donnera un être humain, contrairement à un embryon dans le ventre d'une femme de la race humaine...
par contre si un développement , une évolution constante se constate sur un animal alors on peut considérer son embryon comme un animal dès fécondation...
Guillaume

Mais pourtant, personne ne saurait faire la différence entre un embryon humain et un embryon animal, quand ils ne comptent que quelques cellules.
D'ailleurs, jusqu'à plusieurs semaines d'évolution de grossesse, les embryons des différentes espèces sont identiques, ceux de mammifères comme ceux de poissons et oiseaux.
J'appronfondirais cela ce soir, en l'imageant si vous voulez,
bonne journée

[shanga]

1)l'embryon humain on le trouve dans le bidon d'une femme.
2)l'embryon animal on le trouve pas dans le bidon d'une femme.
3)l'embryon humain on le trouve pas dans le bidon d'une jument.

Merci pour l'explication :lol: Vous voyez que vous sous-estimez vos compètences scientifiques ;-)

4)reste la question du devenir: le développement de ces embryons ne donnera pas le même résultat. Il est assez clair pour tout le monde qu'un cheval ce n'est pas tout à fait pareil qu'un homme... leur état embryonnaire est inscrit dans un processus de développement. L'embryon humain s'inscrit dans un processus de dévellopement humain, pas celui de la jument.

Tout à fait. Tout est fonction de la temporalité que l'on confère à l'oeuf (quant à moi, j'ai de grosses limites en philosophie, et je ne sais pas si temporalité est le mot qui convient ici:?:)

[shanga]

Par temporalité, j'entends... L'existence dans le présent, et la projection de soi dans le futur...
Mais à partir de quand la confèrer?

Au total, la meilleure solution est peut-être que chaque femme fasse en accord avec ses convictions, même si cela expose certainement à de grands risques d'erreurs...
Peut-être que dans un futur proche, avec l'IRM fonctionnel, nous réussirons à filmer avec exactitude la naissance de la conscience humaine.
Alors, il deviendra inacceptable (enfin, j'espère) d'interrompre la gestation d'un embryon conscient, cela reviendrait à la peine de mort, pour un innocent.
Mais le débat se transfèrera sur la période antérieure à l'apparition de cette conscience.
Peut-on tuer un embryon qui deviendra conscient?

[marchenoir]

je me vois mal dire à une patiente que par précaution, je ne peux pas la sauver.
Si l'effet d'une précaution prise est la mort de cette femme... C'est également absurde.

Bonsoir shanga.

Ce cas entre dans un cadre différent de celui où j'imaginais notre discussion. Je parlais des cas où la vie de la mère n'était pas en jeu, bien sûr... Pour ceux où la mère subit un risque mortel, le problème se pose très différemment.

Cordialement,

Marchenoir.