Matière noire et énergie noire

[Alphatot]

Et si la Matière Noire était la matière du Purgatoire, et l'Energie Noire celle du Paradis ?

Selon la théologie catholique, les âmes, après la mort, rejoignent généralement le Purgatoire où elles demeurent un certain temps, avant de terminer leur cheminement au Paradis, étape finale et définitive.
Certaines autres âmes vont aller directement en Enfer. Le fait que le Christ soit "descendu aux enfers" et qu'il ait ramené des âmes vers le Paradis ou le Purgatoire, montre que cet Enfer n'est pas un lieu définitif. D'autant plus que dans le sens du mot Enfer dans la religion juive à l'époque de Jésus ne recoupe peut-être pas celui que nous lui donnons depuis notre Moyen-âge.
On peut faire l'hypothèse qu'il s'agit d'une forme de Purgatoire.

On peut faire une autre hypothèse, c'est que, Dieu étant un, il n'y a pas de discontinuité radicale en Dieu, entre la vie terrestre et la vie future. Chacune d'elles doit correspondre à un type de matérialité. Certains témoignages relatent la communication, voire l'action, dans notre vie terrestre, d'êtres situés sur d'autres plans. Si ces témoignages sont véridiques, si d'autre part il y a bien interférences entre ces différents plans, c'est qu'il existe une continuité possible entre eux.
Il y aurait donc l'existence de 3 matérialités distinctes (en supposant que celle du Paradis soit Une) : la première serait celle de notre vie actuelle, les deux suivantes étant associées aux états respectifs de Purgatoire et de Paradis. De plus, si notre âme est fabriquée avec la matière du Paradis, et qu'elle "revêt" les autres matières au cours de son cheminement, il est probable qu'il ne nous soit pas possible d'imaginer d'autres matérialités que ces trois là.

Il se trouve que certaines théories physiques actuelles postulent elles aussi l'existence de 3 matérialités différentes.
La première, dénommée "modèle standard" a été confirmée par toutes les observations physiques. Les deux suivantes résultent d'anomalies gravitationnelles ou théoriques inexpliquées. Elles sont appelées "Matière noire" et "Energie Noire".
Ces deux "matérialités" bizarres sont loin d'être anecdotiques. L'équivalence Energie-Masse permet de leur doter un poids respectif. Il représenterait 26,8% de la totalité de l'univers pour la Matière Noire, 68,3% pour l'Energie Noire. La matière ordinaire ne représentant, selon ces modèles, que 4,9% de tout ce qui existe (source : Wikipedia 2015).

La "Matière Noire" est partout, mais concentrée en nuages. En effet, la déviation de la courbure du rayon lumineux en provenance de certaine étoiles (c'est un des indices qui permettent de postuler son existence), signifie que la Matière Noire n'est pas un milieu
homogène dans tout l'univers, mais qu'elle va être concentrée au voisinage du chemin parcouru par ce rayon. L'Energie Noire quant à elle, ne résulte pas directement d'aberrations astronomiques. Elle est postulée pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'Univers.

J'en suis là de mes élucubrations.
Notre théologie peut-elle éclairer ce que seraient la Matière Noire et l'Energie Noire ?
Réciproquement, la Matière Noire et l'Energie Noire peuvent-elles éclairer notre théologie, dès lors que la physique se sera convaincue de leurs existences ?
Je ne sais pas. Il est aussi possible que les matières du Purgatoire et du Paradis diffèrent totalement des hypothétiques Matière Noire et Energie Noire. C'est donc un sujet à suivre ou à abandonner.

[Christophe67]

Bonjour,


Vos propos, ne sont pas inintéressants, du moins pour le curieux que je suis.
Cependant des règles sont fausses dans votre raisonnement, et lorsqu'une règle est fausse elle ne peut mener à une hypothèse crédible.

Je prends un peu dans le désordre.

Vous confondez les enfers avec l'Enfer. Ce sont deux choses (je dis choses pour ne pas lancer de polémique entre lieu ou état ), bien distinctes qui font que votre raisonnement est faussé dès le départ.

La matière noire, ou l'énergie noire, appartient à notre univers matériel; elle est donc contingente. Et comme nous ignorons pour le moment ce que c'est, nous ne comprenons également pas le niveau de sa contingence avec l'univers. Il est probable que ceci aura une réponse dans les décennies à venir. Nous savons pour le moment que cette énergie noire possède une masse supérieure à celle de l'univers visible (composée par les éléments périodiques), qu'elle n'est pas visible et occupe l'espace que notre ignorance fait nommer comme "vide".

De plus en disant que la matière noire est concentrée en nuages n'est pas faux, mais incomplet. Selon les dernières recherches et hypothèses, elle semble former une trame qui relie les galaxies ensemble, ainsi on peut "voir", plus exactement mesurer par la déviation de la lumière, que cette énergie noire est particulièrement présente dans et entre les amas galactiques, les super amas.

Si on veut faire une comparaison, on pourrait la représenter comme une sorte de système neuronale dont les connexions synaptiques seraient les points de concentration de cette matière noire.

Sur le plan cosmologique c'est une hypothèse intéressante, mais sur le plan spirituel c'est différent.

Toujours dans cet esprit on pourrait considérer que le purgatoire, qui prendra fin à la fin des temps, pourrait (j'insiste sur le conditionnel employé) se trouver dans notre univers matériel.
Le paradis lui ne le peut pas, ayant une existence au delà de l'existence de notre univers (il sera toujours là lorsque notre univers ne sera plus), et donc du temps, il ne peut par conséquent se trouver dans notre univers car il serait contingent.

Il me semble que les paramètres sur lesquels vous vous appuyez soient incomplets ou peu connus, créant ainsi une confusion entre atemporel, sempiternel et éternel.
Ce qui risque de vous mettre le cabochon en ébullition par contre, c'est que l'Éternel peut mettre fin à l'atemporel et au sempiternel, s'Il le souhaite, et quand Il le souhaite. Rendant ces notions elles-mêmes dépendantes c'est à dire, contingentes.

J'ai trouvé votre exercice audacieux, mais pas déplaisant, aussi dans une réelle démarche scientifique, il faut être en mesure de prendre en compte toutes les possibilités. Mais pour arriver à une sorte de cosmogonie scientifique, désolé je ne sais quel nom plus approprié utiliser, il faut pour cela aussi inclure la cosmogonie spirituelle, se défaire de la notion d'unique contingence pour comprendre que si tout est interdépendant alors rien n'a d'origine, ni de but. Pour cela il faut admettre que "quelque chose" de non contingent a fait un choix.

Et que pour conclure par une pensée, si on s'intéresse réellement ne serait ce qu'aux lois cosmologiques qui régissent l'univers, on se rend compte que la probabilité, que tout soit du à des hasards de la contingence, est tellement infinitésimale qu'elle est considérée comme nulle.

Alors dans une démarche logique qui refuse d'admettre qu'il y a à l'origine forcément un choix, les scientifiques pondent la théorie des multivers (univers multiples) qui nous promettent encore des discussions passionnantes.

Quand l'homme se rendra compte que tout ce qui est dans notre univers est prétexte à glorifier la précision et la beauté de la création par un être personnel qui a eu le choix de créer plutôt comme ceci que comme cela , alors la science deviendra enfin humble en reconnaissant qu'elle ne fait que balbutier à essayer de comprendre ce qui a été créé, et louer ce qui lui a été permis de comprendre et surtout Celui qui en est à l'origine.


Cordialement.


PS: si vous souhaitez approfondir votre pensée avec des éléments contradictoires, je vous conseillerai cette vidéo du site épisthéo. C'est plus court que de lire St Thomas d'Aquin sur la contingence dont cette vidéo s'inspire.

[SergeA]

...
Si on veut faire une comparaison, on pourrait la représenter comme une sorte de système neuronale dont les connexions synaptiques seraient les points de concentration de cette matière noire.
....

Pour illustrer ce propos :
http://david.latapie.name/wordpress/wp- ... 0ffe_o.jpg

[Christophe67]

Pour illustrer ce propos :
http://david.latapie.name/wordpress/wp- ... 0ffe_o.jpg

Je suis amusé car cette image représente exactement ce que j'avais imaginé lors d'un reportage télévisé en voyant la trame de l'énergie noire.

Merci SergeA pour cette image qui me fait voir une inspiration.

Cordialement.

[Alphatot]

Je pense que vous vous êtes mépris sur mes propos. Mon hypothèse essentielle est de considérer qu’aux différents états de vie des êtres humains, y compris post mortem, pourrait être associée une matérialité réelle et particulière à ces différents états.
Ce terme de « matérialité » est certainement impropre mais se veut englobant. Toutes les particules et toutes les énergies peuvent être considérées comme étant une forme de matière (E=MC2). La matière noire et l’énergie noire - si elles existent ; ce qui n’est pour l’heure pas définitivement établi -, auraient des formes distinctes de matérialité. Celles-ci ne seraient pas réductibles l’une à l’autre, mais pourraient s’influencer l’une l’autre, comme le prouve le simple fait que l’hypothèse de leur existence est fondée sur des effets physiques réels.

Vous confondez les enfers avec l'Enfer.

Bien que ma théologie soit très insuffisante, je ne pense pas confondre les enfers avec l’Enfer.
Ma démonstration repose sur une recherche de correspondance entre les catégories utilisées dans les constructions théologiques, et celles des théories physiques.
Evacuer la catégorie Enfer répond à cet objectif, et aussi parce qu’il s’agit d’un état assez mal défini (me semble t-il). D’une part, il pourrait convenir à un Purgatoire inversé (comme dans la Divine Comédie, ou comme les anti-particules répondent aux particules), d’autre part, le supposer éternel et définitif, me semble contradictoire avec toute justice et toute miséricorde infinie de Dieu.

Ce sont deux choses (je dis choses pour ne pas lancer de polémique entre lieu ou état …

Je ne confonds pas, non plus, les états (Purgatoire, Enfer ou Paradis) avec des lieux possibles. Vous-mêmes employez le mot « chose » parce que notre vocabulaire est très insuffisant pour traduire des concepts sur lesquels nous n’avons que peu de prise.

De plus en disant que la matière noire est concentrée en nuages n'est pas faux, mais incomplet.

Certes, mais « ça fonctionne comme si », et c’est cela qui importe dans cette démonstration ! Encore une fois, je ne suis ni physicien, ni théologien. Je ne prétends pas à l’adéquation parfaite des concepts, mais je conserve l’impression d’une certaine correspondance, qui peut être fructueuse, à condition d'accepter que l'une puisse aider à sentir l'autre (un peu comme lorsqu'on utilise le spectre visible pour donner une image du spectre invisible (infra-rouge ou ultra-violet).

Toujours dans cet esprit on pourrait considérer que le purgatoire, qui prendra fin à la fin des temps, pourrait (j'insiste sur le conditionnel employé) se trouver dans notre univers matériel.

Il y a bien là une forme de contingence.

Le paradis lui ne le peut pas, ayant une existence au delà de l'existence de notre univers (il sera toujours là lorsque notre univers ne sera plus), et donc du temps, il ne peut par conséquent se trouver dans notre univers car il serait contingent.

Actuellement, l’énergie noire est postulée pour des raisons théoriques. Les propriétés qui lui sont prêtées sont tellement particulières qu’on peut même postuler qu’elle est au-delà du temps. D’ailleurs, il s’agit d’un modèle théorique qui n’a pas l’assentiment de tous les théoriciens, aussi bien quant à ses éventuelles propriétés, que quant à son existence même.
Mais je vais vous donner un autre exemple, pour continuer dans mes élucubrations : on parle d’intrication lorsque deux particules sont liées dans un certain état quantique. Une expérience française (celle d’Alain Aspect 1982) a prouvé que cette liaison était indépendante de l’éloignement de ces deux particules. Imaginons que le Paradis soit un état ou tous les êtres seraient intriqués comme ces deux particules. Bon ! Et alors, qu'en dire de plus ? Je ne sais pas. Je ne sais pas ce qu'il en est de la contingence de cet état, comme je ne sais pas ce qu'il en est de la contingence de l'énergie noire. Je n'ai aucun élément pour approfondir ce genre de questionnement, mais je me dit qu’on peut imaginer qu’il pourrait s’agir de quelque chose comme cela.

Mais pour arriver à une sorte de cosmogonie scientifique …

Le principe anthropique est bien une tentative d’accommodation des univers scientifiques et spirituels. Pour moi, les perspectives vertigineuses des la physique moderne ne peuvent pas être sans rapport avec le réel. Et dans mon esprit, la réalité spirituelle ne peut être exclue du réel. Nous sommes peut-être à un moment où la réalité physique rapportée par les physiciens se heurte à de nouvelles catégories qui sont peut-être celles décrites par les théologiens (un peu comme ces premiers mathématiciens qui se heurtent aux premiers nombres irrationnels, comme Pi).

… la science deviendra enfin humble en reconnaissant qu'elle ne fait que balbutier à essayer de comprendre ce qui a été créé, et louer ce qui lui a été permis de comprendre et surtout Celui qui en est à l'origine.

Cette phrase sous entend que la recherche scientifique est vaine.
Je ne le crois pas.
Dieu nous a donné la raison, et donc la possibilité de l'exercice de la raison. Et sans doute le devoir de l'exercice de la raison.
Pour moi, la science doit être un chemin vers la Foi, et pour cela il faut qu’il y ait des ponts entre elles. Il me semble que le monde, quelles que soient les époques, a besoin d’être ré-enchanté. Qu’on ne peut simplement dire aux gens, et notamment à nos jeunes confrontés à des discours contradictoires : « quel que soit ce que vous voyez, et les explications qu’on vous donne sur ce que vous voyez, vous devez croire qu’il s’agit d’autre chose ». Ré-enchanter le monde moderne passe par le ré-enchantement de la Science, c'est-à-dire dans mon esprit, la reconnaissance de l’existence possible de ces ponts, et, peut-être surtout, la possibilité de les emprunter.

[SergeA]

Bonjour Alphatot et Christophe67

sans répondre globalement aux questions, quelques réponses (ou idées - à ce stade peut-on parler de "réalité" ?) sur des points précis:

L'énergie noire ou la matière noire, si elles existent, et quelle que soit leur forme (énergie ou matière - car comme vous le dites justement c'est la même chose), sont des "choses" de notre dimension de matière, la meilleure preuve c'est que ces "choses" influent sur la gravité (effet de lentille gravitationnelle), et donc du coup je prends le pari que ces choses seront sensibles au temps car le temps, qu'on fait passer pour la "quatrième dimension" n'est en fait qu'un effet de la gravité qui est le moteur (ou la cause) de notre dimension.

Je pense que tant le purgatoire que le paradis ou l'enfer sont des mondes présents dans d'autres dimensions (infra mondes ou supra mondes). Ne pas confondre avec la théorie des multivers qui parlent plutôt de mondes parallèles. Par exemple le monde astral semble être le monde spirituel de la quatrième dimension physique (et le purgatoire "pourrait" s'y trouver). Et comme pour chaque niveau, le monde de niveau inférieur ne serait que la projection du monde de niveau supérieur. Voir dans la vidéo ci dessous un essai d'explication sur ce concept de la multidimension : flatland.

...Toujours dans cet esprit on pourrait considérer que le purgatoire, qui prendra fin à la fin des temps, pourrait (j'insiste sur le conditionnel employé) se trouver dans notre univers matériel.

Non, je ne crois pas, par contre la matière/énergie noire oui, ce qui du coup semble éliminer la possibilité de lien entre matière/énergie noire et enfer/purgatoire/paradis. Je vois plus la matière/énergie noire comme placée à la frontière de la quatrième dimension et de la troisième dimension, cette matière/énergie noire étant alors l'expression dans la matière, donc 3D d'une énergie d'une dimension supérieure donc 4D.

Le paradis lui ne le peut pas, ayant une existence au delà de l'existence de notre univers (il sera toujours là lorsque notre univers ne sera plus), et donc du temps, il ne peut par conséquent se trouver dans notre univers car il serait contingent.

Oui, je le pense aussi, car le temps n'est qu'un effet de 3D lié à la gravitation et donc par la même de la causalité telle qu'on la connait. En 4D, pas de temps donc pas de causalité.
Et du coup :

Mais je vais vous donner un autre exemple, pour continuer dans mes élucubrations : on parle d’intrication lorsque deux particules sont liées dans un certain état quantique. Une expérience française (celle d’Alain Aspect 1982) a prouvé que cette liaison était indépendante de l’éloignement de ces deux particules.

Si une particule d'énergie/matière de notre 3D n'est qu'une projection d'une énergie de 4D fonctionnant hors de la gravité et donc du temps, l'intrication n'en est qu'un effet révélateur.

Etc ...

Concernant la matière noire, une autre théorie assez séduisante affirme qu'elle serait présente de partout et assez uniformément. On observerait ses effets (comme si elle existait de manière dense à certains endroits) tout simplement parce qu'il existerait une mise en phase de ses constituants, un peu comme un effet stroboscopique sur des particules vibrant a très haute vitesse dans un mouvement similaire et non pas désordonné. Et cette matière noire serait donc à l'origine de la création de toute matière de partout dans l'univers, donnant alors une vision d'une expansion de ce même univers alors qu'en réalité il s'agirait d'un modification de sa densité (par injection de matière) que nos sens interpréterait comme un changement de taille. Ouch !! <:

...Cette phrase sous entend que la recherche scientifique est vaine.
Je ne le crois pas.
Dieu nous a donné la raison, et donc la possibilité de l'exercice de la raison. Et sans doute le devoir de l'exercice de la raison.
Pour moi, la science doit être un chemin vers la Foi,

Je crois que la science est vaine.
La science est le résultat de la chute, d'Adam qui se fait virer du paradis parce qu'il a croqué au fruit de l'arbre de la connaissance.
La science n'existe que pour nous séparer de Dieu et est carrément l'oeuvre de Lucifer ... mais c'est que je vais finir sur le bûcher, moi ...

[Christophe67]

Bonjour,


Je réponds très succinctement pour profiter à fond de ce long week end, je reviendrai plus en détail par la suite.

Cette phrase sous entend que la recherche scientifique est vaine.

Pas du tout Alphatot, je veux dire par là que l'homme veut se glorifier par la science. Il s'accapare ce qui n'est pas son oeuvre.
Pour moi au contraire, la science est un moyen encore plus poussé de glorifier Dieu, au travers de Sa Création.

Christophe67 :
Le paradis lui ne le peut pas, ayant une existence au delà de l'existence de notre univers (il sera toujours là lorsque notre univers ne sera plus), et donc du temps, il ne peut par conséquent se trouver dans notre univers car il serait contingent.

SergeA :
Oui, je le pense aussi, car le temps n'est qu'un effet de 3D lié à la gravitation et donc par la même de la causalité telle qu'on la connait. En 4D, pas de temps donc pas de causalité.

Je le pensais selon une démarche scientifique, par contre sur le plan spirituel je peux apporter un élément contradictoire en disant : "A Dieu rien n'est impossible". Mais ceci n'ayant rien de scientifique, il ne peut donc être utilisé dans cette démarche.

Cet effet de manche, auquel j'espérais une réaction, voulait non pas démontrer, mais suggérer, que la science et la spiritualité ne peuvent réellement se rejoindre parfaitement. On pourra trouver des dénominateurs communs, mais dans la finalité, qui serait d'arriver à prouver Dieu par la science, c'est impossible.
Dieu n'est pas reproductible, condition principale pour valider une théorie scientifique. Car s'il était reproductible il ne serait pas Dieu, et scientifiquement nous serions pris dans une sorte de boucle de Moebius équivalente à, j'ai peur d'être maladroit, cette question : "Qui de l'oeuf ou de la poule ... ?"

Je le retranscris ici : "Si nous avons prouvé Dieu par une expérience, mais que Dieu n'est pas reproductible. Avons-nous réellement prouvé Dieu ? " (reproductibilité qui serait donc une action contingente).

J'essaie de reprendre le reste la semaine prochaine.


Cordialement.

[Christophe67]

J'avais oublié :

Une expérience française (celle d’Alain Aspect 1982) a prouvé que cette liaison était indépendante de l’éloignement de ces deux particules.

Cette expérience me passionne, elle ouvre un tel champ d'applications, dans tant de domaines, que j'en ai le vertige rien qu'à y penser.


Cordialement.

[Alphatot]

par SergeA » Jeu 30 Avr 2015
... Je vois plus la matière/énergie noire comme placée à la frontière de la quatrième dimension et de la troisième dimension, cette matière/énergie noire étant alors l'expression dans la matière, donc 3D d'une énergie d'une dimension supérieure donc 4D.
... le temps n'est qu'un effet de 3D lié à la gravitation et donc par la même de la causalité telle qu'on la connait. En 4D, pas de temps donc pas de causalité.
... Concernant la matière noire, ..., on observerait ses effets (comme si elle existait de manière dense à certains endroits) tout simplement parce qu'il existerait une mise en phase de ses constituants, un peu comme un effet stroboscopique sur des particules vibrant a très haute vitesse dans un mouvement similaire et non pas désordonné.

Idées intéressantes, mais que je ne sais pas encore relier à une théologie.

par Christophe67 » Ven 01 Mai 2015
Cet effet de manche, auquel j'espérais une réaction, voulait non pas démontrer, mais suggérer, que la science et la spiritualité ne peuvent réellement se rejoindre parfaitement. On pourra trouver des dénominateurs communs, mais dans la finalité, qui serait d'arriver à prouver Dieu par la science, c'est impossible.

Je suis d'accord avec vous. Je pense effectivement que ces idées ne pourront jamais être prouvées. Dieu ne peut être prouvé, ni même vu. En revanche, la foi en Jésus-Christ permet de le connaître (cf. Prologue Évangile de Jean). C’est pourquoi mon soucis n’est pas de trouver une adéquation totale et certaine entre la théologie et la science – je suis d’ailleurs bien trop peu outillé pour cela –, mais de permettre de croire qu’il peut y en avoir une.
Un exemple est celui du principe anthropique. Celui-ci repose sur le fait que des modifications extrêmement faibles des valeurs des constantes fondamentales, suffiraient à rendre totalement impossible un univers contenant la vie telle qu'on la connaît.
Pour contrer ce principe, les scientifiques qui refusent l'idée de Dieu ou qui ne veulent pas qu'une telle idée pollue leur démarche de recherche, imaginent les multivers, par lesquels la causalité disparaît derrière le principe de probabilité. Ils imaginent que l'existence d'une infinité d'univers implique la nécessité de l'existence du nôtre, sans aucun principe créateur à sa source. Plus besoin de Dieu pour cette hypothèse.
Mais l'important à mes yeux est qu'aussi bien le principe anthropique que la théorie des multivers ne sont démontrables aujourd'hui.
Il s'ensuit que cette réflexion sur les constantes fondamentales n'est pas contraire à l'idée de foi.
Mon hypothèse de départ sur matière noire, énergie noire, Enfer, Purgatoire et Paradis, est un peu du même ordre : il s'agit de construire une réflexion qui permettent d'accepter, et pourquoi pas d'associer, certains concepts théologiques avec des données scientifiques.

C'est pourquoi je vais devoir approfondir mes concepts de Purgatoire et de Paradis avant de poursuivre cette discussion !

Très cordialement

[Christophe67]

Bonjour Alphatot,


Je suis d'accord avec vos propos. Le principe anthropique nous montre bien que notre univers n'est pas le fait d'une probabilité noyée dans le concept des multivers.
A titre personnel c'est ce concept qui, un jour, m'a sorti de mon athéisme, en ouvrant mon esprit à la possibilité d'un "architecte universel", en regardant simplement une feuille d'un arbre. En la comparant à d'autres, du même arbre, et en réfléchissant au principe anthropique, à la contingence et l'ordre dans l'univers, j'ai abouti à la possibilité d'un choix.
C'est pour cela que j'attache toujours une grande importance à la compréhension des sciences, afin d'être encore plus émerveillé par la précision et la justesse de la Création Divine.

La foi est venue grandement compléter le vide sidéral que la science ne pouvait emplir en moi. C'est tout le paradoxe de l'athéisme, mettre au sommet une science, en n'acceptant de ne regarder que sous un seul angle.
Cette démarche était si peu scientifique qu'elle en devenait très contradictoire, pour moi en tous cas.

Comme je disais au tout début, votre article m'a intrigué par le côté audacieux mais d'un point de vue de la démarche, je ne pouvais adhérer.
Je suis ouvert à toutes les théories, ne serait-ce que par curiosité de la démarche qui y a abouti. Mais quand un point de référence est erroné, alors je vois la théorie s'écrouler.
En fait c'est plus la démarche rigoureuse qui me fait accepter une théorie, que la théorie elle-même.


D'ailleurs c'est pour cela que je n'accepte pas les propos de S. Hawkins qui met sur la table la théorie de la création spontanée. Cela a été fait en son temps (avec la génération spontanée) pour tenter de combler des blancs, mais on a bien vu quelle absurdité c'était, en découvrant le monde de l'infiniment petit (merci à Pasteur d'avoir fait tomber cette théorie en désuétude).
Je trouve que c'est un manque d'humilité, de la part de Hawkins, en proposant ce chaînon manquant plutôt que de dire qu'il ne peut tout expliquer.


Cordialement.

[Christophe67]

Alphatot,


Je viens de m'apercevoir, en relisant le sujet, que je pouvais donner l'impression de valider ou non vos théories, ou votre exercice.
Je n'ai pas cette prétention, je précise que j'interviens en donnant des conclusions toutes personnelles et que j'exprime un désaccord selon des manques que j'entrevois.
Une autre personne pouvant présenter des éléments contradictoires dans mes propos.

J'espère que vous l'avez pris en ce sens, et non dans la prétention d'avoir une autorité en la matière.

Cordialement.

[Alphatot]

Bonjour Christohe97, bonjour SergeA
Tout d'abord, veuillez m'excuser de n'avoir répondu plus tôt. Je n'ai pas le temps de parcourir le forum tous les jours, particulièrement lorsqu'il s'agit de construire une argumentation, ou donner des avis et des réponses.
De toute façon, je vous remercie de vos observations, critiques et objections. Ces disputationes sont très nécessaires au développement ou au rejet des théories.
Comme vous, je pense que la rigueur de la démarche est la clef de toute argumentation.
Dorénavant, je ne souhaite pas aller plus avant dans la défense d'idées pour lesquelles je n'ai, moi non plus, la moindre autorité.
Bien qu'elles me semblent toujours intéressantes et peut-être fructueuses, ces théories finiront par paraître creuses si on ne parvient pas à enrichir l'argumentation avec plus de matière. De plus, les concepts sur lesquelles elles s'appuient, me sont finalement trop flous. C'est à l'approfondissement de ces derniers qu'il faut, je crois, désormais s'attacher en priorité.
Cordialement

[p.cristian]

Bonjour,

Je ne pense pas que c'est le rôle d'une religion d'éclairer les sciences et inversement.
Vouloir se baser sur des croyances pour en déduire la moindre chose sur la physique de notre monde est voué à l'échec.
Je ne peux m'empêcher de penser à l'encyclique Fides et ratio, dont c'est le principal sujet.
Voici un court extrait :

Le Concile Vatican I enseigne donc que la vérité atteinte par la voie de la réflexion philosophique et la vérité de la Révélation ne se confondent pas, et que l'une ne rend pas l'autre superflue: « Il existe deux ordres de connaissance, distincts non seulement par leur principe mais aussi par leur objet. Par leur principe, puisque dans l'un c'est par la raison naturelle et dans l'autre par la foi divine que nous connaissons. Par leur objet, parce que, outre les vérités que la raison naturelle peut atteindre, nous sont proposés à croire les mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s'ils ne sont divinement révélés ».7 La foi, qui est fondée sur le témoignage de Dieu et bénéficie de l'aide surnaturelle de la grâce, est effectivement d'un ordre différent de celui de la connaissance philosophique. Celle-ci, en effet, s'appuie sur la perception des sens, sur l'expérience, et elle se développe à la lumière de la seule intelligence. La philosophie et les sciences évoluent dans l'ordre de la raison naturelle, tandis que la foi, éclairée et guidée par l'Esprit, reconnaît dans le message du salut la « plénitude de grâce et de vérité » (cf. Jn 1, 14) que Dieu a voulu révéler dans l'histoire et de manière définitive par son Fils Jésus Christ (cf. 1 Jn 5, 9; Jn 5, 31-32).

[Christophe67]

Bonjour à tous,


Une émission intéressante samedi soir à 21h45 a été proposée sur le sujet par Arte.
Je l'ai récupéré avec captvty sur le serveur de replay de la chaîne. Emission intéressante bien qu'assez généraliste, mais qui a mis en avant deux expériences sur la capture de particules de matière noire.

Le fait qui a attisé mon intérêt est que bien qu'estimé à 12x la quantité de toute la matière dans l'univers, l'expérience tentant à capturer ces particules, a montrer la difficulté d'y arriver. Après une année entière d'exposition, seules 4 particules probables ont été capturées avec probablement 3 sur 4 appartenant au bruit de fond de l'univers.
Ainsi si la matière noire représente 60% de la masse manquante de l'univers, on imagine les distances incroyables pour n'arriver à en capturer qu'une (hypothétiquement) dans notre révolution autour du soleil. Faisant nous même partie intégrante d'une galaxie et d'un amas de galaxie, endroits supposés détenir la plus grande concentration de cette matière noire.

Ce me fait penser au scénario de la rencontre, dans 4 milliards d'années, de la galaxie d'Andromède avec la notre. Même si les deux galaxies vont fusionner, les étoiles qu'elles contiennent sont très éloignées les unes des autres et pourraient très bien ne pas entrer en collision durant cette rencontre, selon les astrophysiciens.


Cordialement.

[Alphatot]

Bonjour,
J’ai vu également cette émission intéressante.
Je ne sais pas si je serais là pour le voir, mais je serais étonné qu’une collision de nos deux galaxies n’aient pas des effets gravitationnels si intenses que nous n’en soyons aucunement affectés. On verra !

Mais pour répondre à p.cristian :

Je ne pense pas que c'est le rôle d'une religion d'éclairer les sciences et inversement.

Certes, une religion ne peut éclairer la science. Elle doit cependant l’inspirer.
Ile ne s’agit que de ça ; c’est important et même indispensable !
Il n’est pas possible que n’existe aucune possibilité d’accord, même seulement intime ou conceptuelle, entre les explications du monde fournies par la science et celles de la révélation.
Souvent, on oppose le pourquoi et le comment en disant que la science règle le comment, quand la religion s’intéresse au pourquoi. Mais en réalité, et c’est ce que nous pouvons constater dans l’évolution de notre perception du monde, c’est que la poursuite du comment efface peu à peu la question du pourquoi.
En voici une image : Si vous gagnez au loto, vous pouvez penser avoir un bon ange qui vous a fait gagner. Mais si on organise un tirage de loto chaque seconde, vous allez penser que vous deviez être tiré au sort dans un délai assez raisonnable. Et à l’inverse, vous trouveriez bizarre de ne jamais gagner. Si on organise 1000 tirages par seconde (ou plus), vous allez être dans l’attente de gagner à tout moment. Cette certitude résulte des lois des probabilités. La probabilité de gagner devient certitude car un évènement ayant une probabilité infime de réalisation, devient certitude lorsque la probabilité se répète à l’infini.
Il en est de même des multivers. Ils ne résultent d’aucunes expériences effectives. Il s’agit toujours du principe scientifique de s’abstenir de l’hypothèse de Dieu. En postulant un nombre infini d’univers, l’existence du nôtre en particulier, devient certaine. Mais en repoussant, dans un infiniment lointain, les probabilités d’intervention de Dieu, la science les annule, du moins dans l’esprit de la plupart des humains.
Qu’en résulte t-il ? Un manque de foi généralisé, le sentiment de l’absurde, la poursuite de chimères ou la recherche de béquilles.
Pour moi, et au niveau actuel de la connaissance scientifique, du moins de ma propre connaissance du savoir scientifique, l’important est qu’il s’agisse d’un postulat ; lequel peut-être une démarche de foi qui n’interdit pas les autres démarches de foi, comme le principe anthropique, ou l’existence d’un principe créateur.

Vouloir se baser sur des croyances pour en déduire la moindre chose sur la physique de notre monde est voué à l'échec.

C’est pourquoi il ne s’agit pas de faire des déductions, mais des correspondances ; lesquelles laissent ouvertes la possibilité de croire. Elles laissent ouvertes la possibilité de s’enthousiasmer et de laisser s’éclore la foi au plaisir esthétique de la contemplation du monde.