La sexualité et l'amour

[Héraclius]

Ils ne faut pas laisser aux païens seuls la responsabilité d'en parler, ceux qu'ils font sans cesse avec une perte de sens et les résultats qu'on connait.

L’Église romaine a eu des siècles pour parler de sexualité et de plaisir, des siècles où son avis était sans doute plus écouté qu'aujourd'hui, et ce n'est pas la faute des païens si elle n'a pas saisi l'occasion de dire autre chose que "la sexualité, d'accord mais uniquement si c'est pour procréer". Je n'adhère pas au discours du "tant que tu te fais plaisir le reste importe peu", mais il me semble que c'est un excès qui répond à un autre excès.

Sans doute. Cela dit, si la Révélation est une et inaltérable, il y a progression dans son interprétation. Certaines dimensions du dépôt de foi sont tardives à se manifester. Qu'on songe à infaillibilité du Pontife romain... Il s'en est passé des choses, de St Pierre à Vatican I.

Je pense que le message fondamental qui sous-tend "l'obsession" de l'Eglise pour la sexualité, c'est le danger de la concupiscence, qui est fondamental et facilement oubliable. La sexualité peut être bonne et sainte, mais elle est trop souvent source "d'orgueil" au sens profond et chrétien du terme. Combiné à une louange de l'ascétisme, cela laisse peu de place à une sexualité sanctifiante.

Cela dit, ce n'est certainement pas le plaisir convoité de l'acte sexuel qui sanctifie. Une telle position serait intenable, kisito est là pour nous le rappeler.

[axou]

Je pense que le message fondamental qui sous-tend "l'obsession" de l'Eglise pour la sexualité, c'est le danger de la concupiscence, qui est fondamental et facilement oubliable. La sexualité peut être bonne et sainte, mais elle est trop souvent source "d'orgueil" au sens profond et chrétien du terme. Combiné à une louange de l'ascétisme, cela laisse peu de place à une sexualité sanctifiante.

Suite à ces propos plutôt tristounes (voir navrants) et réducteurs sur le rapport de l'Eglise à la sexualité, je reprends les propos de Salésienne sur la théologie du corps de Saint Jean-Paul II :

- les saints mariés ne le sont pas "en dépit" de leur mariage mais bien grâce à la sainteté de leur vie conjugale, laquelle implique des relations sexuelles harmonieuses (saint François de Sales disait que cette entente sexuelle était comme une tendre conversation entre époux). Je n'invente rien, cela fait partie des phrases martelées par Saint Jean-Paul II lors de ses audiences sur la théologie du corps.
- l'acte sexuel est la marque de la SPONSALITE de l'amour de Dieu, rendue visible entre les époux chrétiens.
- si l'Eglise impose la consommation du mariage pour qu'il y ait effectivement mariage ce n'est pas pour la seule procréation (même si l'acte sexuel est forcément ouvert à la vie), mais bien d'abord pour sceller l'unité des époux, l'unicité de leur âme, de leur coeur et leur corps face à Dieu
Comme beaucoup de lecteurs de la théologie du corps, je pense que c'est une réelle bombe théologique à retardement. A lire sans modération, à méditer longuement, et à vivre impérativement tant cette spiritualité conjugale est riche !

"Que tu es belle ma bien-aimée, que tu es belle ! Un roi est pris à tes boucles !
Que mon bien-aimé entre dans son jardin et en goûte les fruits délicieux..."

Cantique des cantiques

Bien à vous,

Axou

[Héraclius]

C'est la réalité de l'histoire de l'Eglise qui est "navrante", chère soeur en Christ. N'importe quel historien athée random vous décriera avec joie à quel point l'Eglise était méchante et frustrée dans son rapport à la sexualité. :>

La théologie du corps, c'est récent. Bon et juste, mais Milla a bien raison de pointer du doigt l'histoire de l'Eglise.

[axou]

La théologie du corps, c'est récent. Bon et juste, mais Milla a bien raion de pointer du doigt l'histoire de l'Eglise.

Oui c'est juste ! raison de plus pour que nous-mêmes soulignions l'aspect joyeux et spirituel (Eros et Agapé) de la sexualité sans nous laisser alourdir par le passé. J'ai découvert qu'il existe un site sur la théologie du corps de Saint Jean-Paul II* : www. theologieducorps.fr.

Des bises nocturnes ...

Axou

* Rappel de cette règle du forum : Privilégiez l'emploi exhaustif du titre des personnes citées, en particulier s'il s'agit de participants à ce forum. Exemples : "Le Pape François" (voire "S.S. le Pape François) et non "François"; "Le Pape Émérite Benoît XVI" et non "Ratzinger" ou "BXVI" ; "Saint Jean-Paul II" et non "JP II"

[Milla]

Bonjour Héraclius,

Grâce à vous et au dictionnaire, j'ai appris que "concupiscence" peut aussi se définir comme un "mouvement d'amour envers Dieu et les hommes". Vue la discussion en cours, cela m'a fait sourire, de penser que l’Église craint la concupiscence dans le cadre de la sexualité. Pour revenir à ce que vous me dites, dans mon esprit l'orgueil guette autant (plus ?) l'ascète que le don juan, mais peut-être que je ne saisis pas ce que vous avez voulu dire.
Progression dans son interprétation, pourquoi pas... Mais cela me donne plus l'impression d'être une nouvelle façon de comprendre les choses qu'une progression.

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Interlude musical !

[Anne]

Si je comprends bien le système selon kisito : c'est donnant-donnant.

Pour ce qui est de l'absence de commentaires de Jésus concernant le mariage, à part

Alors Jésus leur dit : « C'est en raison de votre dureté de cœur qu'il a écrit pour vous cette prescription.
Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.
Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère,
et les deux ne feront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer. »

qui est un écho de Genèse 2, 24, qu'on retrouve également en Mt 19, 5 et qui est repris par Paul en Ephésiens 5, 31 et 1 Corinthiens 6, peut-être est-ce dû au fait que les Évangiles mentionnent rarement ce qui constitue pour leur auteur une évidence (ceci nous causant bien des problèmes de nos jours !). Le fait qu'on rapporte ses propos sur le célibat est peut-être que cette approche méritait d'être rappelée et mise en valeur... Simple hypothèse de ma part, of course.

(Le même Paul semble considérer le mariage "à une seule femme" comme étant un des pré-requis importants pour les "postulants aux postes" d'évêques, de diacres et autres presbytres lorsqu'il écrit la première lettre à Timothée (chapitre 3) et celle à Tite (chapitre 1)).

[francismichel]

J'avais lu il y a un certain temps le CEC pour me renseigner sur cette question, et l'impression que cela m'a laissé est que l’Église considère toujours le mariage comme un bien et la virginité comme un mieux.

Oui ! Merci Milla !


Le célibat est un état supérieur en ce qu'il exige un plus grand sacrifice. Un chartreux qui s'enferme dans une cellule a un grand mérite : il ne suit pas simplement une vocation toute tracée.

[+] Texte masqué

Le cri du coeur des Pères du Désert, les premiers moines, était : "si nous ne pouvons lui consacrer notre mort, nous lui consacrerons notre vie !". Le célibat est donc envisagé dès le début comme un martyr, un choix.

Je ne crois pas que St Jean-Paul II contredisait cette réalité tenue de tous depuis St Paul : ceux qui se font eunuques pour le royaume des cieux ont un plus grand mérite que ceux qui se marient. Le célibat reste un sacrifice ; un sacrifice joyeux, porteur de fruit, plein d'amour, mais un sacrifice quand même.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de vocation au mariage ou au célibat, mais il n'en demeure pas moins que celui qui demeure seul en mangeant du pain et de l'eau au fond du désert dans une cave de calcaire fait un acte d'amour pour Dieu plus grand que celui qui se marie et vit dans le monde.

Mais Kisito a du mal à reconnaître que le mariage EST un grand bien. Puisque vous aimez les sources anciennes, cher frère, je vous renvoie au tome de St Jean Chrysostome sur la Virginité.



Dieu vous garde tous,



Héraclius

-

Bonjour,

Pardonnez, de donner un autre regard chrétien sur la question !

A notre époque, bien des pères spirituels orthodoxes disent que le mariage chrétien est un combat bien plus difficile que le monachisme (donc le célibat). Les tentations diverses et variées vécues dans nos sociétés modernes, par les membres du couple chrétien, sont tout autant difficiles à surmonter que celles du moine dans sa cellule monastique. pour les uns et les autres.

Satan opère avec des moyens différents chez les uns et les autres, mais c'est toujours Satan qui agit tout autant dans les coeurs des mariés que ceux des moines, pour les déchirer, les briser.....etc.

D'autre part, le mariage est une vocation chrétienne qui n'a pas moins de valeur que la vocation monastique, notamment pour les raisons précédentes, mais qui possède donc tout autant de valeur. Autrement dit, et à notre époque actuelle, le célibat monastique n'est pas un état supérieur! A chacun sa vocations et ses charismes donnés par Dieu. Nous serons jugés par Dieu à cette fidélité à notre vocation, ainsi qu'aux fruits qu'elle aura produits en nous et autour de nous!

Que Dieu vous bénisse et priez pour moi,

Francis

[Belin]

Bonjour,

Pardonnez, de donner un autre regard chrétien sur la question !

A notre époque, bien des pères spirituels orthodoxes disent que le mariage chrétien est un combat bien plus difficile que le monachisme (donc le célibat). Les tentations diverses et variées vécues dans nos sociétés modernes, par les membres du couple chrétien, sont tout autant difficiles à surmonter que celles du moine dans sa cellule monastique. pour les uns et les autres.

Satan opère avec des moyens différents chez les uns et les autres, mais c'est toujours Satan qui agit tout autant dans les coeurs des mariés que ceux des moines, pour les déchirer, les briser.....etc.

Les difficultés qu’un couple pourrait rencontrer ne sont pas une spécificité du mariage; de même que les difficultés qu’un moine peut rencontrer ne sont pas une spécificité de la vie monastique : même en prison on peut se sanctifier par les difficultés qu’on y rencontre.
Et d’autre part ce ne sont pas tous les couples qui rencontrent des difficultés particulières qui peuvent être vues comme des épreuves, il peut arriver qu’une personne se sanctifie par les épreuves qu’elle a dans sa vie professionnelle et non dans sa vie familiale.
Donc ce n’est pas dans le sens des « difficultés accidentelles» qu’on devrait voir l’aspect sanctifiant du mariage, en effet on ne se marie pas pour chercher des difficultés celles-ci sont accidentelles lorsqu’elles arrivent.

J’ai l’impression qu’on mélange trop de choses là, et il y a des évidences selon moi et je n’arrive pas à comprendre comment cela n’est pas le cas pour la majorité et c’est cette énigme que je cherche à lever depuis, car j’ai toujours à faire à des objections trop abstraites, et quand on veut entrer en profondeur de ses abstractions c’est le vide total !

Qu’on dise clairement la vérité aux gens : le mariage sanctifie par défaut, c'est-à-dire quand on se marie on a des nouvelles obligations notamment la fidélité et l’éducation des enfants, et le sacrement du mariage nous donne des grâces pour les assumer, mais si on les assume cela ne fait pas de nous un saint : le riche de la parabole de Lazare est en Enfer parce qu’il n’a pas aidé quelqu’un qui n’était pas de sa famille, et peut-être s’occupait-il bien de celle-ci ? Est-ce que le fait de s’occuper bien de son épouse et de ses enfants aide à mieux s’occuper d’un « Lazare » ? Si oui, comment ? Personnellement je vois plutôt que, quand on a des charges familiales on est plus tentés de prendre le moins de risques pour un « Lazare » car on est appelé non plus seulement à faire face à la crainte naturelle du lendemain pour soi dans le cas où on devrait vraiment faire des sacrifices à risque, mais aussi par la crainte du lendemain pour sa famille.

La vie consacrée par les vœux de chasteté de pauvreté et d’obéissance aide à se détacher des biens du monde, et comme généralement c’est notre attachement aux biens du monde qui nous pousse à pécher on voit clairement comment la vie consacrée aide d’une façon « positive » ( c'est-à-dire par l’obtention des mérites) au salut de ceux qui l’embrassent et ordinairement la vie séculière, surtout dans un état de marié, n’est pas orientée au détachement du monde et dans ce cas qu’on dise clairement sans utiliser des concepts abstraits comment cela peut aider à une sanctification « positive ».

[Jeremy43]

Bonjour,

Pourquoi les mariés ne seraient-ils pas appelés eux aussi à se détacher des biens du monde ? Une communauté religieuse fonctionne comme une grande famille et cette grande famille, comme toute autre famille, travaille, investit et économise pour pouvoir subvenir à ses besoins : c'est cela la réalité des communautés monastiques ! Les monastères brassent de l'argent et bien souvent ils font même du commerce le dimanche, kisito !

Quelle différence y-a-t-il entre une famille et une communauté puisque dans l'une comme dans l'autre, on met tout en commun (c'est le but du mariage et de le la famille).

Dans le cas d'une famille, c'est l'union entre l'homme et la femme qui est le socle de tout ; dans le cas de la vie monastique c'est l'union de frères (ou de soeurs) sous une Règle.

le riche de la parabole de Lazare est en Enfer parce qu’il n’a pas aidé quelqu’un qui n’était pas de sa famille, et peut-être s’occupait-il bien de celle-ci ? Est ce que le fait de s’occuper bien de son épouse et de ses enfants aide à mieux s’occuper d’un « Lazare » ? Si oui, comment ? Personnellement je vois plutôt que, quand on a des charges familiales, on est plus tentés de prendre le moins de risque pour un « Lazare » car on est appelé non plus seulement à faire face à la crainte naturelle du lendemain pour soi dans le cas où on devrait vraiment faire des sacrifices à risque, mais aussi par la crainte du lendemain pour sa famille

Et ce ne serait pas le cas des communautés religieuses ? Une communauté contemplative n'a aucunement vocation à aller sauver Lazare ; les soeurs qui la composent sont donc condamnées à aller en enfer ?

Pourquoi diaboliser ainsi la famille alors que c'est par la famille que se font les oeuvres de miséricorde les plus importantes, car ce sont elles qui sont les plus répandues ? Jadis dans toutes les familles chrétiennes de France, la porte était ouverte pour les pauvres. Aujourd'hui le problème c'est justement qu'il n'y a plus (ou si peu) de familles chrétiennes !

[Belin]

C'est simple Jeremy, vous ne pouvez pas imposer la pauvreté à vos enfants, Dans la vie consacrée, on a affaire à des personnes libres qui se sont engagées à vivre dans la pauvreté.

[Jeremy43]

Bonjour,

C'est simple Jeremy, vous ne pouvez pas imposer la pauvreté à vos enfants, Dans la vie consacrée, on a affaire à des personnes libres qui se sont engagées à vivre dans la pauvreté.

Donc un couple n'a pas le droit de décider de vivre simplement et humblement, se contentant de ce qu'il a (et donc, suivant simplement la loi de Dieu), sans rechercher l'accumulation de biens matériels ? Un couple doit, selon vous, satisfaire à toutes les envies matérielles des enfants ? Mais là, ce n'est plus de l'éducation, ni de l'amour. Les biens matériels sont toujours là pour combler un manque d'amour ; si aujourd'hui les enfants sont comblés matériellement, ils sont pauvres car leurs parents ne passent pas de temps avec eux, du temps à leur donner de l'amour alors que c'est la seule chose qui compte.

Les moines et moniales ne sont pas pauvres, ils ne crèvent pas de faim, ils ne meurent pas de froid, mangeant des racines et se soignant avec des pissenlits, ils dorment même dans des lits ! Ils ont simplement ce dont ils ont besoin pour vivre correctement, dans la simplicité d'une vie toute tournée vers Dieu; pourquoi cela ne devrait-il pas s'appliquer dans une famille ? alors que ça c'est toujours appliqué dans les familles paysannes chrétiennes jusqu'à la seconde guerre mondiale !

Vous parlez souvent du jeune mais allez dans un monastère comme le Barroux (pourtant de la stricte observance bénédictine, c'est à dire ceux qui suivent la règle la plus stricte), vous y verrez que le jeune, même au temps de Carême, n'est vraiment pas excessif du tout (perso moi j'avais l'impression de manger comme un cochon là bas car les moines mangent vraiment de bonnes rations).

Pourquoi diaboliser ainsi la famille ?

Comme le dit francismichel, être mari c'est une vocation plus grande et complexe (ce qui ne veut pas dire qu'elle a plus de valeur) qu'être moine dans une communauté : il faut subvenir aux besoins matériels et spirituels de sa famille, veiller à l'éducation des enfants, au développement des vertus dans la famille et dans chaque âme qui la compose et il faut, en plus, s'occuper de sa propre âme ! Si dans un couple, mari et femme peuvent s'épauler mutuellement pour cheminer vers la sainteté, dans une communauté les frères peuvent compter sur tous les autres frères qui passent leur temps en prière et sont donc plus capables d'apporter de l'aide qu'une personne dans le monde, ils peuvent aussi compter sur la Règle, sur les Offices et sur le rythme des journées qui est très apaisant pour l'âme.

Un mari devra faire face à mille contrariétés et devra à chaque fois y répondre chrétiennement, il devra en plus prendre des initiatives, être proche du Christ pour mener le vaisseau familial en terre promise. Un moine ne devra s'occuper que de son âme et du travail qu'on lui aura confié et qu'il devra réaliser dans l'obéissance.

[Belin]

Et ce ne serait pas le cas des communautés religieuses ? Une communauté contemplative n'a aucunement vocation à aller sauver Lazare, les soeurs qui la composent sont donc condamnées à aller en enfer ?

Il faut bien comprendre ce que je dis, Jeremy... bon je redis autrement.

Je ne dis pas qu'une personne mariée ne peut pas aider un "Lazare", je ne dis pas qu'un contemplatif pourra toujours aider un "Lazare", je dis ceci:
celui qui c'est exercé au détachement par le vœux de pauvreté est plus disposé à se sacrifier pour un "Lazare" grâce à la pratique de son voeu de pauvreté; en fait par la pratique de son voeu, il ne devrait même pas avoir peur de se retrouver lui-même comme Lazare alors que l'amour naturel qui nous lie à nos enfants et à notre famille n'est pas, à mon avis, ordonné à se sacrifier pour un "Lazare", car selon moi on doit combattre non plus seulement la crainte pour son avenir propre, mais aussi la crainte pour l'avenir de ses enfants.

[Supprimé. Vous avez déjà été averti, kisito, de rester courtois envers vos interlocuteurs.]

[pierresuzanne]

C'est simple Jeremy, vous ne pouvez pas imposer la pauvreté à vos enfants ? Dans la vie consacrée, on a affaire à des personnes libres qui se sont engagées à vivre dans la pauvreté

Donc un couple n'a pas le droit de décider de vivre simplement et humblement, se contentant de ce qu'il a (et donc suivant simplement la loi de Dieu), sans rechercher l'accumulation de biens matériels ?
Pourquoi diaboliser ainsi la famille ?

Cher Jéremy,

Il ne s’agit pas de diaboliser la famille.

Il s'agit de ne pas faire de confusion entre deux états de vie (vie monacale et vie de famille) qui sont différents dans leur organisation, leurs besoins, leur contenu... même si leur but est le même : la sainteté.

Avoir des enfants est une exigence et un devoir. On ne fait pas n'importe quoi avec ses enfants. Notre devoir est de les éduquer en les respectant. Etre un parent catholique est une vocation sainte qui a ses exigences, sans avoir qu'il soit utile de vivre dans un monastère.
On apprend à nos enfants à marcher, à parler, à lire, à écrire ... à se conduire en société, on leur donne un métier... etc, etc. Et on leur apprend la vérité sur Dieu. Mais on ne choisit pas leur avenir et, en particulier, pas leur vocation chrétienne.

Vivre dans une structure monacale est trop spécifique pour convenir à l'éducation d'enfants. On doit leur donner accès à un choix libre, un choix ouvert pour leur avenir, pour leur permettre de discerner leur vocation. L'enfant doit être respecté et protégé. Les enfants ne peuvent pas être éduqués en structure collective : ce ne sont pas des poulets de batterie. Les enfants ont besoin d'un père et d'une mère aimants... et de parents suffisamment forts et autonomes pour être capable de vivre seuls, sans le recours d'une structure collective.

Dans l'histoire de l'Eglise, il y a eu des tentatives pour mélanger vie de famille et vie monacale. Mais cela ne s'est pas très bien passé.
Il est possible que les celtes en Irlande aient eu des monastères mixtes au premier millénaire avec des moines mariés qui vivaient donc en famille une vie liturgique monacale. Je ne sais pas comment cette expérience s'est terminée. L'Eglise celte avait quelques problèmes d'orthodoxie avec l'Eglise catholique... et elle est rentrée dans le rang au fil des siècles, faisant disparaître cette structure originale avec elle.

[Bernard Gui]

Je ne dis pas qu'une personne mariée ne peut pas aider un "Lazare", je ne dis pas qu'un contemplatif pourra toujours aider un "Lazare", je dis ceci:
celui qui c'est exercé au détachement par le vœux de pauvreté est plus disposé à se sacrifier pour un "Lazare" grâce à la pratique de son voeu de pauvreté; en fait par la pratique de son voeu, il ne devrait même pas avoir peur de se retrouver lui-même comme Lazare alors que l'amour naturel qui nous lie à nos enfants et à notre famille n'est pas, à mon avis, ordonné à se sacrifier pour un "Lazare", car selon moi on doit combattre non plus seulement la crainte pour son avenir propre, mais aussi la crainte pour l'avenir de ses enfants.

De plus en plus abscons...

[Jeremy43]

Bonjour,

Je ne dis pas qu'une personne mariée ne peut pas aider un "Lazare", je ne dis pas qu'un contemplatif pourra toujours aider un "Lazare", je dis ceci:
celui qui c'est exercé au détachement par le vœux de pauvreté est plus disposé à se sacrifier pour un "Lazare" grâce à la pratique de son voeu de pauvreté; en fait par la pratique de son voeu, il ne devrait même pas avoir peur de se retrouver lui-même comme Lazare alors que l'amour naturel qui nous lie à nos enfants et à notre famille n'est pas, à mon avis, ordonné à se sacrifier pour un "Lazare", car selon moi on doit combattre non plus seulement la crainte pour son avenir propre, mais aussi la crainte pour l'avenir de ses enfants.

Sincèrement, je ne comprends toujours pas.

J'ai l'impression que vous ne connaissez pas bien ce qu'est la vie monastique ; la vie monastique est une vie qui prend en charge tout ce qui est superficiel pour se contenter de l'Essentiel et Le rechercher activement. Ça ne crée pas des Lazare, au contraire même, puisque dans la vie monastique on est totalement sécurisé pour que l'âme se tourne exclusivement vers Dieu. La vie monastique crée une sécurité énorme pour la personne, pour que celle-ci développe sa vie intérieure.

Un Lazare, c'est une personne qui ne sait pas de quoi demain sera fait ; un père de famille qui galère comme pas possible pour subvenir aux besoins de sa famille est bien plus proche de Lazare, dans ses conditions de vie, qu'un moine bénédictin qui n'a aucun souci du lendemain car tout est pris en charge par la communauté.

C'est quand on a dormi dehors, qu'on a ressenti le froid et la faim, qu'on sait ce que c'est et qu'on peut se tourner vers les autres pour les aider, pour les sortir de la galère. C'est quand on connait la souffrance qu'on peut vraiment compatir à celle des autres. Les monastères n'ont pas du tout pour but d'être des écoles de ce genre, ce n'est pas leur vocation.

Ils ont pour but de rappeler au monde que Dieu Est et qu'Il mérite qu'on Lui consacre sa vie dans une louange qui doit devenir permanente (la vie d'un moine doit être un permanent Gloria Patri).