La sexualité et l'amour

[Belin]

Bonjour,

Mais concrètement le mariage contribue comment à lutter contre les trois principales convoitises : celle des richesses, des plaisirs, et des honneurs sources de tous les péchés ? Ou bien quels péchés on réussit à mieux combattre par le mariage ?

L’orgueil sans doute, la racine de tous les péchés, car si on vit vraiment une vie de mariage, on doit devenir totalement humble. Lorsqu'on est seul avec Dieu il peut y avoir de l'orgueil et même beaucoup d'orgueil dans notre relation : on peut se faire des films, se croire saint, sans péchés, etc... c'est déjà moins le cas dans la vie communautaire religieuse et plus du tout le cas dans la vie conjugale.

Je crois que l'état de vie de célibataire est le plus dangereux qui soit car on a vite fait de se contempler soi-même au lieu d'adorer Dieu en esprit et en vérité. D'ailleurs la Bible nous dit bien qu'il n'est pas bon pour l'homme d'être seul.

Pour lutter contre l'orgueil, il faut se placer volontairement dans des situations humainement humiliantes : c'est la seule solution efficace. En se mariant on choisit une personne avec qui on a des affinités qui empêchent a priori des épreuves d'orgueil (ou d'humilité) ; sinon quelle épreuve d'humilité est directement liée au fait qu'on vive en communauté avec des gens qui ont la même affinité que nous ? Pas besoin de d'abaisser pour préserver l'harmonie du groupe car il y a affinité !

D'ailleurs la Bible nous dit bien qu'il n'est pas bon pour l'homme d'être seul.

Effectivement quand on a Jésus non seulement on n'est plus seul, mais on n'a plus besoin de rien d'autre pour être heureux ! Si on se tourne vers autrui, c'est par charité ou par obéissance et non pour combler un manque de bonheur. Or les gens se marient pour rechercher leur bonheur auprès de leur conjoint(e) et/ou de leur futur enfant.

Quand on a Jésus dans son coeur on n'a besoin de rien: pas besoin de richesse, de femme, d'ami, d'enfant, de santé, etc, etc ; pour se sentir heureux Jésus seul nous satisfait complètement et par contre tout bonheur qui n'est pas une conséquence de notre Foi en Jésus est une illusion.

[Jeremy43]

Bonjour,

En se mariant on choisit une personne avec qui on a des affinités qui empêchent a priori des épreuves d'orgueil (ou d'humilité) ; sinon quelle épreuve d'humilité est directement liée au fait qu'on vive en communauté avec des gens qui ont la même affinité que nous ? Pas besoin de s'abaisser pour préserver l'harmonie du groupe car il y a affinité !

Je ne connais rien à la vie conjugale mais je pense qu'il faut au contraire beaucoup d'humilité pour vivre à deux durablement. Quand on vit à deux, on ne peut pas garder son masque : la grande épreuve c'est justement de voir ses faiblesses, ses manques, de ne pas les nier, de s'en repentir et de s'en corriger pour que le couple marche mieux.

C'est la même chose dans la vie religieuse ; très vite on voit qui on est vraiment et on apprend à être patient avec ses faiblesses et celles des autres : c'est cela l'amour.

Effectivement quand on a Jésus non seulement on n'est plus seul, mais on n'a plus besoin de rien d'autre pour être heureux ! Si on se tourne vers autrui, c'est par charité ou par obéissance et non pour combler un manque de bonheur. Or les gens se marient pour rechercher leur bonheur auprès de leur conjoint(e) et/ou de leur futur enfant.

Être uni en permanence avec Dieu sensiblement c'est une très grande grâce, vous avez la chance de l'avoir, ce n'est pas le cas de la majorité des fidèles ni des religieux. Par exemple moi mon "expérience" avec Dieu, ce n'est que la souffrance, une souffrance toujours plus grande, toujours plus importante, pas de joie, pas de consolation, juste le mal. Dieu m'a sans doute maudit dès le sein de ma mère. Qui plus est je ne comprends pas pourquoi vous opposez cette union à Dieu avec le mariage, comme si les deux étaient incompatibles : ne peut-on être à la fois tout à sa femme et en même temps tout à Dieu ?

Le mariage c'est quand même la vocation normale de l'homme et c'est voulu par Dieu depuis la Création du monde.

[Belin]

Je ne connais rien à la vie conjugale mais je pense qu'il faut au contraire beaucoup d'humilité pour vivre à deux durablement. Quand on vit à deux, on ne peut pas garder son masque : la grande épreuve c'est justement de voir ses faiblesses, ses manques, de ne pas les nier, de s'en repentir et de s'en corriger pour que le couple marche mieux.

Ce que je veux dire : il n'y a aucune contrainte, aucune nécessité de pratiquer l'humilité pour vivre durablement ensemble. Mes faiblesses peuvent se manifester, je les nie, mais je cohabite toujours avec mon épouse ; quelque jours ou mois après l’événement qui a éprouvé notre couple passe tout seul, mais entre temps je reste toujours moi-même dans mon orgueil ! Ou bien si la situation est difficile, je supporte mon épouse (ou bien elle me supporte) parce qu'il y a d'autres contraintes, ou d'autres intérêst plus forts qui nous obligent à rester ensemble même quand on n'est plus heureux de vivre ensemble.
La pratique de l'humilité est d'abord une volonté qu'on peut décider d'exercer quelles que soient les circonstances.

Être uni en permanence avec Dieu sensiblement c'est une très grande grâce, vous avez la chance de l'avoir, ce n'est pas le cas de la majorité des fidèles ni des religieux.

Je ne crois pas que ce soit une question de chance. Jésus a dit : "Cherchez vous trouverez, frappez on vous ouvrira" ; quiconque cherche réellement d'un coeur droit le bonheur "d'en haut", le bonheur des béatitudes, le bonheur en Christ, il va le trouver. Combien de personne veulent par exemple goûter le bonheur de la pauvreté ? Très peu, on ne fait pas confiance en Jésus quand il nous dit que le vrai bonheur est dans la pauvreté choisie. C'est cela le vrai problème à mon avis : on ne fait pas confiance en Jésus, on pense que ce qu'il dit ne sont que des "mots", que c'est tout au plus du second degré, ou bien que c'est une vocation, un appel particulier pour certains ; alors on ne cherche pas vraiment le bonheur que Jésus nous promet.

Qui plus est je ne comprends pas pourquoi vous opposez cette union à Dieu avec le mariage, comme si les deux étaient incompatibles : ne peut-on être à la fois tout à sa femme et en même temps tout à Dieu ?

C'est une question de droiture. Que cherchez-vous réellement en voulant avoir une femme ? Là est la question fondamentale. La réponse à cette dernière question me permettra de mieux répondre en retour à votre question.

Le mariage c'est quand même la vocation normale de l'homme et c'est voulu par Dieu depuis la Création du monde.

Après la chute, les priorités ont changé. Depuis l'Incarnation du Christ et notre rédemption, l'époux(se) véritable c'est Jésus lui-même ; on a désormais une vocation plus haute que celle qu'Adam avait avant la chute, et on est dans les "derniers temps" : "l'époux(se) est tout proche", de façon que St Paul conseille même à ceux qui sont mariés de vivre comme "s'ils ne l'étaient pas".

Si au moment de la création Dieu s'était incarné et avait directement proposé à Adam de l'épouser, Adam n'aurait plus eu besoin d'avoir une autre aide ! Or nous, nous avons cette grâce de pouvoir épouser Dieu dès ce monde, vraiment on n'a plus besoin de rien pour être heureux.

[Jeremy43]

Bonjour,

Ce que je veux dire : il n'y a aucune contrainte, aucune nécessité de pratiquer l'humilité pour vivre durablement ensemble. Mes faiblesses peuvent se manifester, je les nie, mais je cohabite toujours avec mon épouse ; quelque jours ou mois après l’événement qui a éprouvé notre couple passe tout seul, mais entre temps je reste toujours moi-même dans mon orgueil ! Ou bien si la situation est difficile, je supporte mon épouse (ou bien elle me supporte) parce qu'il y a d'autres contraintes, ou d'autres intérêst plus forts qui nous obligent à rester ensemble même quand on n'est plus heureux de vivre ensemble.
La pratique de l'humilité est d'abord une volonté qu'on peut décider d'exercer quelles que soient les circonstances.

Je pense, même si encore une fois mon expérience est nulle dans le domaine, qu'il y a quand même obligation dans un couple de faire des efforts si on veut que celui-ci perdure et s'épanouisse. Comme on parle un peu plus d'un couple chrétien, c'est même un devoir grave de le faire. En théorie, les deux membres du couple doivent œuvrer à leur sanctification.

Je ne crois pas que ce soit une question de chance. Jésus a dit : "Cherchez vous trouverez, frappez on vous ouvrira" ; quiconque cherche réellement d'un coeur droit le bonheur "d'en haut", le bonheur des béatitudes, le bonheur en Christ, il va le trouver. Combien de personne veulent par exemple goûter le bonheur de la pauvreté ? Très peu, on ne fait pas confiance en Jésus quand il nous dit que le vrai bonheur est dans la pauvreté choisie. C'est cela le vrai problème à mon avis : on ne fait pas confiance en Jésus, on pense que ce qu'il dit ne sont que des "mots", que c'est tout au plus du second degré, ou bien que c'est une vocation, un appel particulier pour certains, alors on ne cherche pas vraiment le bonheur que Jésus nous promet.

Moi j'ai suivi l'Evangile à la lettre en renonçant au final à TOUT pour Dieu (et Dieu m'est témoin que je ne mens pas) et je n'ai récolté au final que des malheurs. Je crois désormais qu'il faut certes avoir le désir de suivre l'Evangile mais dans la vocation qui nous est propre et que nous avons obligatoirement besoin d'un père spirituel pour la discerner car sinon nous faisons n'importe quoi.

C'est une question de droiture. Que cherchez-vous réellement en voulant avoir une femme ? Là est la question fondamentale. La réponse à cette dernière question me permettra de mieux répondre en retour à votre question.

Personnellement, si je devais avoir la grâce de pouvoir fonder un foyer, ce serait pour pouvoir se donner à l'autre et aux enfants de façon totale, comme Jésus se donne dans l'Eucharistie, de participer à leur sanctification et à la mienne, de mettre l'Amour de Dieu au centre pour fonder une famille rayonnante de paix et d'amour. D'avoir aussi la joie toute humaine, et il me semble tout à fait licite, d'être un bon mari et un bon père, d'être aimé de sa femme et de ses enfants.

La vocation conjugale et la vocation religieuse ne diffèrent pas tant que ça je trouve ; le but de la vie d'un moine c'est de glorifier Dieu par toute sa vie, c'est la même chose pour un père de famille.

Après la chute, les priorités ont changé. Depuis l'Incarnation du Christ et notre rédemption, l'époux(se) véritable c'est Jésus lui-même ; on a désormais une vocation plus haute que celle qu'Adam avait avant la chute, et on est dans les "derniers temps" : "l'époux(se) est tout proche" de façon que St Paul conseille même à ceux qui sont mariés de vivre comme "s'ils ne l'étaient pas".

Si au moment de la création Dieu c'était incarné et avait directement proposé à Adam de l'épouser, Adam, n'aurait plus eu besoin d'avoir une autre aide ! Or nous, nous avons cette grâce de pouvoir épouser Dieu dès ce monde, vraiment on n'a plus besoin de rien pour être heureux.

Sauf que la base de l'Eglise reste la famille ; sans famille, plus d'Eglise Catholique, c'est aussi simple que ça et c'est comme ça depuis le début !

[Supra900]

Bonjour,

Kisito

Mon cher Héraclius vous faites erreur. Il y a un ordre dans nos relations avec Dieu, il faut d'abord s'abstenir de pécher, car si vous avez un seul péché que vous ne voulez pas abandonner, tout le "bien" que vous pourriez faire sera vain!

Comment vouloir ne pas abandonner un péché ? Et comment un péché peut réduire à néant tous les autres biens ? Et comment aligner cela avec le passage qui dit : "tout péché sera pardonné à part le blasphème contre l'Esprit-Saint" ?

[Christophe67]

Si au moment de la création Dieu c'était incarné et avait directement proposé à Adam de l'épouser, Adam, n'aurait plus eu besoin d'avoir une autre aide! Or nous, nous avons cette grâce de pouvoir épouser Dieu dès ce monde, vraiment on n'a plus besoin de rien pour être heureux.

Bonjour kisito,


je ne suis que partiellement d'accord avec ce propos.
Le mariage nous apprend à combattre l'égoïsme en nous plaçant en second, voir même plus loin avec l'arrivée d'enfants, cela nous emmène encore plus loin dans l'humilité.
C'est donc, sur terre, une source de charité supplémentaire que de contribuer au bonheur des autres, cela nous place tout autant dans une position de serviteur.
Le mariage est une voie autant sanctifiante qu'un ministère ou une vie monacale. Dieu sachant mieux que nous ce qui nous convient, nous avons bien des façons différentes de Le servir et de reconnaître Sa gloire dans ce service.
Je ne pense pas qu'un soit plus important que l'autre, c'est comme penser qu'un hôpital ne puisse fonctionner qu'avec des médecins.
Sans couples orientés vers la procréation, pas de renouvellement. De plus à mes yeux, l'amour des parents envers un enfant est l'exemple terrestre le plus complet de la relation Trinitaire.
Sans ministres, pas de sacrements.
Sans moines/moniales, moins de prières, de sacrifices.

La question restant, est-ce que ma vie d'époux/épouse plait à Dieu ? Est-ce que cette vie est conforme à ce qu'il attend de moi ? Nulle nécessité d'affinités, ou d'attente dans un bonheur collaboratif, pour se marier; c'est une aventure inconnue basée sur la confiance en Dieu.
Cela n'engage que moi, mais celui qui attendrait que les conditions soient favorables, pour se marier, n'aurait pas entièrement confiance.
Comme j'aime à le dire à de jeunes couples : "L'amour c'est ce qui survit à la passion, et qui grandit après. (© moi-même).

Cordialement.

[Christophe67]

Bonjour,
Comment vouloir ne pas abandonner un péché ? Et comment un péché peut réduire à néant tous les autres biens ? Et comment aligner cela avec le passage qui dit : "tout péché sera pardonné à part le blasphème contre l'Esprit-Saint" ?

Bonjour Supra900,

Je suis d'accord avec votre réaction : il est souhaitable de vouloir abandonner la pratique d'un péché, il ne faut pas cependant désespérer de ne pas y arriver. Mais peut être Kisito faisait-il allusion au péché mortel car là, il en suffit d'un seul.


Cordialement.

[Belin]

Bonjour kisito,


je ne suis que partiellement d'accord avec ce propos.
Le mariage nous apprend à combattre l'égoïsme en nous plaçant en second, voir même plus loin avec l'arrivée d'enfants, cela nous emmène encore plus loin dans l'humilité.
C'est donc, sur terre, une source de charité supplémentaire que de contribuer au bonheur des autres, cela nous place tout autant dans une position de serviteur.

Je trouve que cette humilité, ce service est "naturel", "même les paiens en font autant" ( je dirais "même les animaux en font autant envers leurs enfants"). Si ce don total qu'on rend à ses enfants était ordonné à rendre le même don à un inconnu, voir à un ennemi, alors je pourrais comprendre la valeur en matière de pratique des vertus dans leur perfection du mariage. Au contraire quand on a femme et enfants, on a plus de difficulté à faire des sacrifices pour autrui : "si j'aide tous ces pauvres est-ce que mes enfants pourront manger demain" ? Et on a ainsi plus de difficulté à faire confiance en Dieu, en fait on a tout simplement agrandi notre cercle d'égoïsme, c'est ce qui se passe dans la plus part des cas.

[Belin]

. Mais peut être Kisito faisait-il allusion au péché mortel car là, il en suffit d'un seul.

Oui je parlais effectivement du péché mortel.

[Jeremy43]

Bonjour,

Je trouve que cette humilité, ce service est "naturel", "même les paiens en font autant" ( je dirais "même les animaux en font autant envers leurs enfants"). Si ce don total qu'on rend à ses enfants était ordonné à rendre le même don à un inconnu, voir à un ennemi, alors je pourrais comprendre la valeur en matière de pratique des vertus dans leur perfection du mariage. Au contraire quand on a femme et enfants, on a plus de difficulté à faire des sacrifices pour autrui : "si j'aide tous ces pauvres est ce que mes enfants pourront manger demains"? et on a ainsi plus de difficulté à faire confiance en Dieu, en fait on a tout simplement agrandi notre cercle d'égoïsme, c'est ce qui se passe dans la plus part des cas.

Je ne sais pas dans quel cadre vous avez grandi mais ayant la chance de fréquenter des familles catholiques je vois aujourd'hui le gouffre abyssal qui sépare ces familles de la mienne par exemple (qui est païenne). Dans ces familles il y a de l'amour, l'enfant est respecté et on fait tout pour son développement futur ; dans ma famille on est (les enfants) des animaux ou des objets sans valeur, juste là pour contenter le désir de parents ado.

[Belin]

Je ne sais pas dans quel cadre vous avez grandit mais ayant la chance de fréquenter des familles catholiques je vois aujourd'hui le gouffre abyssal qui sépare ces familles de la mienne par exemple (qui est païenne). Dans ces familles il y a de l'amour, l'enfant est respecté et on fait tout pour son développement futur, dans ma famille on est (les enfants) des animaux ou des objets sans valeurs, juste là pour contenter le désir de parents ado.

Votre cas est particulier Jeremy, on n'a aucun mérite à aimer naturellement notre prochain, or l'amour envers ses propres enfants, et au début des relations envers notre conjoint est naturel, cet amour là c'est de l'humanisme dans le meilleur des cas. C'est l'amour fruit de la Foi qu'on appelle encore la Charité qui est méritoire.

[Belin]

Comment vouloir ne pas abandonner un péché ?

J'ai vécu plus de vingt ans dans le péché de fornication, je ne voulais pas l'abandonner parce que c'était "bon". En fait si abandonner un péché signifie perdre des biens matériels, un plaisir ou des honneurs, alors on peut bien refuser d'abandonner ce péché. Il y a des fonctionnaires en Afrique qui ne peuvent pas facilement abandonner la corruption sinon leur niveau de vie va chuter.

Et comment un péché peut réduire à néant tous les autres biens ? Et comment aligner cela avec le passage qui dit : "tout péché sera pardonné à part le blasphème contre l'Esprit-Saint" ?

Le refus de conversion est justement un des péchés contre l'Esprit Saint.

[Belin]

Moi j'ai suivi l'Evangile à la lettre en renonçant au final à TOUT pour Dieu (et Dieu m'est témoin que je ne mens pas) et je n'ai récolté au final que des malheurs, je crois désormais qu'il faut certes avoir le désir de suivre l'Evangile mais dans la vocation qui nous est propre et que nous avons obligatoirement besoin d'un père spirituel pour la discerner car sinon nous faisons n'importe quoi.

St Paul a dit que même si on donne tous ses biens aux pauvres, même si on se jette au feu sans charité, cela ne sert à rien. Je ne peux pas savoir la motivation réelle que vous aviez dans ce que vous aviez vécu, mais je suis certain que ce n'était pas la charité, ce n'était pas pour la gloire de Dieu, vous aviez le regard tourné vers vous, vers les performances que vous pouviez réaliser, ce n’était pas l'honneur de Dieu qui était visé mais vous-même et votre satisfaction, mais je ne sais pas vraiment laquelle. Quand on agit par amour pour Dieu, on a le regard fixé sur Dieu et sa gloire et non sur nous. Je l'ai déjà dit, le secret du bonheur chrétien c'est d'avoir le regard sur Dieu, c'est être amoureux de sa gloire. On se voit et on voit le prochain en Dieu. Quand on connait des échecs, on est même plus heureux car par la Foi on sait que quand on est faible (au yeux des hommes) c'est qu'on est en réalité fort, on sait que l'échec est le premier signe d'une grande victoire future, que Dieu remet à plus tard pour quelque chose de plus beau. La Foi, elle, nous invite à croire au contraire des apparences : c'est quand on est pauvre qu'on est en réalité riche, c'est quand on est faible qu'on est en réalité fort, c'est quand on perd sa vie qu'on la gagne en réalité, etc. Quand on est réellement motivé par la gloire de Dieu, les épreuves qu'on subit ne peuvent pas nous rendre malheureux ; au contraire ce sont des couronnes que Dieu dresse sur nos têtes et cela nous procure une joie profonde.
Vous aviez abordé votre relation à Dieu en laissant de côté l'essentiel: l'Amour de Dieu.

[Belin]

Personnellement, si je devais avoir la grâce de pouvoir fonder un foyer, ce serait pour pouvoir se donner à l'autre et aux enfants de façon totale,

Hé je ne sais pas si les conditions sont pareilles chez vous comme dans mon milieu, mais quand on voit tous ces enfants dans les orphelinats, dans la rue, en train de faire les petits métiers alors que leur place est dans une école ou un collège et même en prison. L'urgence est de se donner totalement à eux, pour les faire sortir de la misère et leur donner une chance de réussite, et non de vouloir SES enfants pour soi ! Le riche de la parabole était en Enfer parce qu'il a négligé Lazare, peut être qu'il s'occupait bien de sa famille à lui ? C'est ça qui me choque un peu, face à la misère ambiante, chacun pense seulement comment il va faire pour avoir sa petite famille, sa petite maison, etc, et on se bat juste pour accomplir ses devoirs familiaux et ses devoirs religieux et hop on est un chrétien qui accomplit parfaitement sa vocation "dans le mariage"...

Sauf que la base de l'Eglise reste la famille, sans famille, plus d'Eglise Catholique, c'est aussi simple que ça et c'est comme ça depuis le début !

On est déjà dans des slogans là ! Et ces enfants dans les orphelinats comme ils ne vivent pas dans des familles ils ne peuvent pas agrandir l'Eglise?

[Héraclius]

Attention à ne pas aller trop loin, kisito. Il y a souligner l'importance de se donner à tous, et non seulement aux siens, et il y a manquer de respect à son interlocuteur.

Je suis assez d'accord avec vous dans le fond, kisito. Mais je crois que l'on n'en revient au problème du nombre des élus. Vous pensez que seule une infime minorité sera sauvée. De ce fait, vous vous défiez de tout ce qui n'est pas parfait, de tout ce qui est inférieur, car seule la perfection sauve. Me trompe-je ? Si l'on pense que 5 seront sauvés sur 6000, alors il est probable que l'on parle de 5 ermites ayant vendu tous leurs biens et s'étant enfui seuls dans la forêt (pour donner dans le cliché), des gens parfaits, des saints au sens commun du terme. A vos yeux, je suppose que choisir le mariage plutôt que le célibat est très dangereux pour le salut, du fait qu'il vaille mieux se faire "eunuque pour le royaume".