La Réincarnation

[Epsilon]

Saint Paul rejette clairement toute idée de réincarnation.

Indirectement certes ... car dans Hébreux il n'est pas, directement, question de la "réincarnation".


Cordialement, Epsilon

[Mister be]

je suis heureux qu'on puisse s'entendre!

Et moi donc !

La réincarnation a généralement un double objectif: soit de rattraper une faute commise dans une vie antérieure soit de créer un nouvel état de plus haute perfection personnelle.La Résurrection est, par conséquent, une notion totalement eschatologique, dont le dessein est de gratifier le corps de l’éternité (et l’âme d’une plus grande perfection)

Il me semble que dans les traditions hindoue et bouddhiste, la réincarnation est un mal : elle est la conséquence de la loi du karma, c'est-à-dire du mal commis durant notre vie qui nécessite une autre vie afin de l'expier/racheter. Cette doctrine a des conséquences très lourdes car elle insinue que le malheur qui s'abat sur quelqu'un est la conséquence de ses fautes commises dans une autre vie et qu’il doit payer s’il veut se libérer des liens du karma. On peut alors se poser la question de savoir s’il faut aider quelqu’un dans le malheur car en l’empêchant de subir le malheur mérité, on l’empêche par la même occasion de payer ce qu’il doit à la loi du karma. Bref, aucune charité possible.

Mais la question est de savoir quel sort attend l’être humain libéré du cycle des réincarnations et de la loi du karma. Là, je connais mal la réponse. Il me semble que l’hindouisme professe une sorte de fusion dans le grand Tout, une indifférenciation par le retour à Dieu. Après tout, c’est un panthéisme. Pas de résurrection : l’être humain n’est pas appelé à être restauré dans son intégrité et dans toutes ses facultés, il est destiné à être vidé de son essence pour redevenir un avec Dieu.

La résurrection est effectivement tout autre chose. Comme vous le dites fort justement, elle n’a de sens que dans la visée eschatologique qui est en quelque sorte d’« achever » la nature humaine, ou plutôt de l’amener à son parfait accomplissement. Et comme la nature humaine est d’avoir un corps, il faut que ce corps également soit parachevé, glorifié, transfiguré, rempli de la vraie Vie.

Mais ne confondons-nous pas Vie éternelle et immortalité?

C’est bien souvent le cas. Certes, la Vie éternelle s’accompagnera de l’immortalité au sens où nos corps ne seront plus corruptibles, à l’image du corps glorieux du Christ. Mais la Vie éternelle, dans la tradition de l’Église, est bien plus qu’une simple immortalité ou incorruptibilité : elle signifie avant tout vivre de la Vie même de Dieu. C’est pourquoi la Vie éternelle commence dès ici-bas, pour trouver son plein accomplissement au Ciel et au jour de la résurrection.

Cordialement,

vous avez raison je vais un peu voir ce qui est dit

[Epsilone]

L’idée que l’âme est la forme du corps présente une grave difficulté qui n’a pas été perçue mais qui apparaît aujourd’hui évidente depuis que certains de nos intellectuels s’arrachent les cheveux à propos du problème corps/esprit. Ce problème est la tentative d’expliquer comment la conscience peut être la propriété du cerveau, c’est-à-dire d’une organisation d’éléments.
Si l’âme est la forme du corps le problème de la conscience comme produit du cerveau est le même que pour les matérialistes.
Intuitivement, la conscience nous semble la propriété de quelque chose de simple. Et on n’imagine pas du tout comment une machine pourrait être consciente. Si la conscience est le produit du cerveau, nos électroniciens devraient arriver à produire un ordinateur qui serait conscient. Ils n’ont strictement aucune idée de comment ils pourraient faire.
Le problème, par rapport au catholicisme, est que si la conscience est le produit d’un ensemble organisé, et non de quelque chose qui serait simple, non composé d’éléments, on comprendrait encore plus difficilement comment elle pourrait être à la fois le produit d’un système et aussi le produit de quelque chose de simple. En effet, Dieu n’a pas de cerveau, il n’est pas un ensemble organisé.
Et si l'âme existe, comme quelque chose de simple, pourquoi pas la réincarnation ?
Christian Camus

[Mister be]

La conscience est-elle un sentiment ou est-elle une substance?Idem pour l'amour et la foi?

[Raistlin]

L’idée que l’âme est la forme du corps présente une grave difficulté qui n’a pas été perçue mais qui apparaît aujourd’hui évidente depuis que certains de nos intellectuels s’arrachent les cheveux à propos du problème corps/esprit. Ce problème est la tentative d’expliquer comment la conscience peut être la propriété du cerveau, c’est-à-dire d’une organisation d’éléments.
Si l’âme est la forme du corps le problème de la conscience comme produit du cerveau est le même que pour les matérialistes.

Nullement. Car l'âme est le principe organisateur de la matière, non une de ses propriétés. En gros, l'âme informe la matière inerte, mais n'en découle aucunement. Et justement, nous disons que la conscience, l'intelligence et la volonté sont des propriétés de l'âme spirituelle - et non de la matière - qui s'expriment dans la matière par l'entremise du cerveau.

Et si l'âme existe, comme quelque chose de simple, pourquoi pas la réincarnation ?

Parce que le corps humain n’est pas un vulgaire outil habité par une âme : il est l’expression dans la matière de l’âme spirituelle. A une âme correspond un corps, et rien d’autre.

Cordialement,

[sil20]

On attribue à Jésus la déclaration suivante :

« Et lui [Jean-Baptiste], si vous voulez m’en croire, il est cet Élie qui doit revenir. Que celui qui a des oreilles entende ! »
Matthieu, 11, 14-15

Certains entendent que Jean le Baptiste est la réincarnation d'Élie.
Quelle est votre lecture ?

[Anne]

"Certains" devraient se laver les oreilles. Ce n'est pas parce qu'on utilise une comparaison avec quelqu'un que cette personne en est forcément la réincarnation !

Les citations hors-contexte (dont vous me semblez friand) ne feront pas du christianisme (ni même du judaïsme) un plaidoyer pour la réincarnation que la vilaine Église aurait évacuée ou aurait oblitérée par des procédés tout aussi sulfureux qu'improbables... Le message tout entier de la Bible va à l'encontre de cette croyance : pourquoi un Messie est-il nécessaire si la réincarnation existe !?

Et Jésus ne promet à personne nulle part qu'il y aura réincarnation : il promet la résurrection, ce qui me semble être tout autre chose... D'ailleurs, rien dans les multiples paraboles du Royaume qu'Il utilise ne se situe dans votre ligne de pensée.

Les Pères de l'Église ont d'ailleurs descendu en flammes la chose dès qu'elle s'est pointée le bout du nez.

Saint Thomas d'Aquin a vidé la question au sujet de ce verset :

1330. Ici, [le Seigneur] présente l’excellence de Jean
par rapport à la distinction entre le présent et l’avenir.
En effet, Élie fut, comme Jean, un précurseur du Seigneur.
Ainsi Ml 4, 5 : Voici que je vous enverrai Élie le
prophète, etc. JEAN EST CET ÉLIE. Mais que dit donc
le Seigneur ? Interrogé à savoir s’il était Élie, Jean dit
qu’il ne l’était pas. Par cela est écartée une hérésie qui
proposait la transmigration des âmes, à savoir que l’âme
sortait d’un corps et entrait dans un autre corps. Ainsi,
l’âme d’Élie était entrée dans Jean, comme disait [cette
hérésie]. Mais cette opinion est fausse, car lui-même a
nié être Élie. Mais le Christ a dit que Jean était Élie
pour trois raisons. Premièrement, parce que, de même
qu’on dit qu’un ange est semblable à un autre parce
qu’ils sont égaux par la fonction, de même en est-il des
deux précurseurs, Lc 1, 76 : Il marchera devant la face
du Seigneur pour préparer ses voies, etc. [Deuxièmement],
en raison du comportement, parce qu’il avait
mené une vie austère, comme on trouve en
3 R [1 R] 19, 6s. [Troisièmement], en raison de la persécution,
car, de même que celui-là fut persécuté par
Jézabel, de même celui-ci le fut par Hérode. Ainsi, SI
VOUS VOULEZ ME CROIRE, comme il faut le comprendre,
IL EST CET ÉLIE.
[11, 15]
1331. Et afin qu’ils comprennent que ceci était dit au
sens mystique, il ajoute : QUE CELUI QUI A DES
OREILLES ENTENDE ! c’est-à-dire, que celui qui a
des oreilles au sens spirituel entende et comprenne.

LECTURE DE L’ÉVANGILE DE
SAINT MATTHIEU par saint Thomas d’Aquin

[sil20]

Voici un autre verset du Nouveau Testament que vous pouvez interpréter.

Le roi Hérode entendit parler de lui, car son nom était devenu célèbre et l’on disait : « Jean le Baptiste est ressuscité d’entre les morts ; d’où les pouvoirs miraculeux qui se déploient en sa personne. » D’autres disaient : « C’est Élie. » Et d’autres disaient « C’est un prophète comme les autres prophètes » Hérode donc, en ayant entendu parler, disait : « C’est Jean que j’ai fait décapiter, qui est ressuscité. »
Marc, 6, 14

Il est intéressant de trouver de plus en plus de témoignages parfois saisissants à propos de la réincarnation.

En voici trois :

[Suppression de liens hétérodoxes]

Vu d'ici, le témoignage de Jésus est plus fiable que celui des théologiens qui ont orienté le credo lors des nombreux conciles qui ont suivi aux cours des siècles.

[prodigal]

Mais vous ne bénéficiez pas du témoignage direct de Jésus, enfin cela me semble très improbable. Ou bien est-ce que je me trompe?

[Mac]

Bonjour sil20,

On attribue à Jésus la déclaration suivante :

« Et lui [Jean-Baptiste], si vous voulez m’en croire, il est cet Élie qui doit revenir. Que celui qui a des oreilles entende ! »
Matthieu, 11, 14-15

Certains entendent que Jean le Baptiste est la réincarnation d'Élie.
Quelle est votre lecture ?

Saint Jean Le Baptiste le dit dans le prologue de Saint Jean : Il n'est pas Elie.

19 Voici le témoignage de Jean, quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : « Qui es-tu ? »
20 Il ne refusa pas de répondre, il déclara ouvertement : « Je ne suis pas le Christ. »
21 Ils lui demandèrent : « Alors qu’en est-il ? Es-tu le prophète Élie ? » Il répondit : « Je ne le suis pas. –

Jésus le compare à Elie ce qui se comprend puisque l'ange avait annoncé à Saint Zacharie :

saint Luc - Chapitre 1
17 il marchera devant, en présence du Seigneur, avec l’esprit et la puissance du prophète Élie, pour faire revenir le cœur des pères vers leurs enfants, ramener les rebelles à la sagesse des justes, et préparer au Seigneur un peuple bien disposé. »

Saint Jean Baptiste marche avec l'esprit et la puissance d'Elie ce qui est bien différent du fait qu'il serait Elie lui-même.

Fraternellement.

[Teano]

On attribue à Jésus la déclaration suivante :

« Et lui [Jean-Baptiste], si vous voulez m’en croire, il est cet Élie qui doit revenir. Que celui qui a des oreilles entende ! »
Matthieu, 11, 14-15

Certains entendent que Jean le Baptiste est la réincarnation d'Élie.
Quelle est votre lecture ?

Bonjour sil20,

Il y a une règle de base pour comprendre l'Ecriture :

" Le Nouveau [Testament] se cache dans l’Ancien [Testament] et dans le Nouveau [Testament] l’Ancien [Testament] se dévoile " (S. Augustin, Hept. 2, 73 : PL 34, 623 ; cf. DV 16)

Catéchisme de l'Eglise Catholique Catholique § 129

Cette règle conduit naturellement à considérer certains événements et personnages de l'Ancien Testament comme une préfiguration de personnages et d’événements du Nouveau :

"L’Église, déjà aux temps apostoliques (cf. 1 Co 10, 6. 11 ; He 10, 1 ; 1 P 3, 21), et puis constamment dans sa Tradition, a éclairé l’unité du plan divin dans les deux Testaments grâce à la typologie. Celle-ci discerne dans les œuvres de Dieu dans l’Ancienne Alliance des préfigurations de ce que Dieu a accompli dans la plénitude des temps, en la personne de son Fils incarné."

Catéchisme de l'Eglise Catholique Catholique § 128


Le saint prophète Elie préfigure Saint Jean-Baptiste. Il annonce par son ministère, celui du dernier prophète de l'Ancienne Alliance. Point de réincarnation ici, juste le souffle de l'Esprit Saint (je vous arrête : quand je dis Esprit Saint, je parle bien de la 3ème personne de la Trinité Sainte) qui a fait entendre sa voix par ces 2 grands prophètes qui tous deux ont annoncé la même Parole, le Christ.

Christ est ressuscité

Teano

[sil20]

prodigal a écrit :

Mais vous ne bénéficiez pas du témoignage direct de Jésus, enfin cela me semble très improbable. Ou bien est-ce que je me trompe?

En effet, je n'ai pas dans ce monde le témoignage direct de Jésus.

Mais on attribue quand même à celui-ci la déclaration :

« Et lui [Jean-Baptiste], si vous voulez m’en croire, il est cet Élie qui doit revenir. Que celui qui a des oreilles entende ! »
Matthieu, 11, 14-15

De plus, les témoignages suivants ne sont-ils clairement pas en la faveur de Jésus et de la réincarnation ?

[Suppression de liens hétérodoxes]

[Mac]

Voici un autre verset du Nouveau Testament que vous pouvez interpréter.
Le roi Hérode entendit parler de lui, car son nom était devenu célèbre et l’on disait : « Jean le Baptiste est ressuscité d’entre les morts ; d’où les pouvoirs miraculeux qui se déploient en sa personne. » D’autres disaient : « C’est Élie. » Et d’autres disaient « C’est un prophète comme les autres prophètes » Hérode donc, en ayant entendu parler, disait : « C’est Jean que j’ai fait décapiter, qui est ressuscité. »
Marc, 6, 14
Il est intéressant de trouver de plus en plus de témoignages parfois saisissants à propos de la réincarnation.

Jésus et Saint Jean Baptiste ont grosso-modo 6 mois de différence d'age donc il n'y a pas de réincarnation possible là sil20.

Saint Lazare il n'est pas réincarné par Jésus mais ressuscité.
Lorsque Jésus ressuscita, beaucoup de justes ressuscitèrent selon l'Ecriture Sainte, ils ne se sont pas réincarnés. Ils sont ressuscités.

Fraternellement.

[Teano]

prodigal a écrit :

Mais vous ne bénéficiez pas du témoignage direct de Jésus, enfin cela me semble très improbable. Ou bien est-ce que je me trompe?

En effet, je n'ai pas dans ce monde le témoignage direct de Jésus (1).

Mais on attribue quand même à celui-ci la déclaration :

« Et lui [Jean-Baptiste], si vous voulez m’en croire, il est cet Élie qui doit revenir. Que celui qui a des oreilles entende ! »
Matthieu, 11, 14-15

De plus, les témoignages suivants ne sont-ils clairement pas en la faveur de Jésus et de la réincarnation (2)?

[Suppression de liens hétérodoxes]

sil20,

(1) pourtant, nous, nous avons ce témoignage direct de Jésus, dans ce monde : c'est sa présence dans l'Eucharistie ;
(2) voici les témoignages en faveur de Jésus et de la résurrection (liste non-exhaustive) :

- Matthieu 28
- Marc 16
- Luc 24
- Jean 20 à 21
-> la résurrection du Christ : ses disciples le reconnaissent

- Jean 11, 1-44 : résurrection de Lazare
- Luc 7, 11-17 : résurrection du fils de la veuve de Naïm

-> 2 annonces qui préparent à la résurrection du Christ

- Matthieu 22, 23-33 : Dieu est le Dieu des vivants

- Matthieu 17, 22, 23 ; 20, 17-19
- Mc 9, 30-32 ; 10, 32-34
- Luc 9, 43-45 ; 18, 31-34
-> Jésus annonce sa mort et sa résurrection

- Jean 21, 24
- Actes 1, 21 ; 2, 22-24 ; 3, 12-15

-> témoignages apostoliques de la résurrection du Christ

Christ est ressuscité

Teano

[Anne]

@Syl20 :
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