La violence dans les Écritures

[SergeA]

Le peuple juif est sans doute le peuple qui, dans les âges, a été porteur des plus gros potentiels d'évolution.
C'est sans doute pour cela que Dieu a choisi ce peuple et lui a permis de vivre des expériences multiples pendant 4000 ans.
Durant cette période, la force et la violence étaient les seules "valeurs" et le peuple juif a reçu la protection et les enseignements de Dieu qui ont amené la possibilité de passer au niveau supérieur qui est l'enseignement du Christ, ouvert cette fois-ci à tous les hommes. Mais en y regardant de plus près, les juifs ont assuré une continuité à travers les âges et l'humanité lui doit tout.
Durant ces 4000 ans, les risques de voir ce terreau disparaître ont été bien réel et il a fallu que Dieu guide les juifs dans les chemins de guerres plus ou moins préventives. Par leur obéissance, les juifs ont ainsi assuré leur avenir et celui de toute l'humanité.

[pierresuzanne]

Pour compléter ce que dit Anne, il faut se souvenir de la définition de la vérité telle que la propose la Bible.
La Bible ne dit pas être elle-même la vérité, mais la Bible définit très précisément la vérité :
La vérité, c'est Jésus-Christ :
- « Car la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. Nul n'a jamais vu Dieu ; le Fils Unique-engendré qui est tourné vers le sein du Père, Lui, l'a fait connaître. » (Jean 1, 17-18).
- « Je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi » (Jean 14, 16).

Quand vous lisez la Bible, votre seul guide pour connaitre la vérité, c'est Jésus-Christ et sa parole. Jésus Christ est le pivot, le centre de gravité, qui permet de comprendre toute la Bible. Tous les messages de la Bible, Ancien Testament inclus, qui parlent d'une autre vérité que de celle de Jésus-Christ, doivent être entendus comme le chemin qui conduit à la vérité, et non comme la vérité elle-même. Les exemples d'un Dieu violent dans l'Ancien Testament entrent dans ce cadre.

Alors, quel est l'utilité de l’Ancien Testament ?
L’Ancien Testament nous donne :
- des annonces prophétiques sur Jésus. La venue de Jésus a été annoncée dès le début de la dynastie de David au XIe siècle avant JC !
- des relations de Dieu avec les hommes. Comment Il les guide, les conseille, les corrige, les enseigne.
- des descriptions de Dieu et de Sa patience : entre Abraham et Jésus : 18 siècles !
- la description symboliquement du chemin que nous suivons tous dans la foi. Enfant, nous nous contentons fort bien d'un Dieu, Seigneur de la guerre, qui viendrait nous venger et régler tous nos problèmes par miracles ... puis en vieillissant, quand nous avons acquis de la force, nous comprenons et nous acceptons mieux le message de Jésus Christ, un message de pardon, de responsabilité individuelle et de vie mystique essentiellement spirituelle.

Mais ce chemin de foi, de l'Ancien vers le Nouveau Testaments est voulu par Dieu, il correspond à notre évolution humaine. A certains moments de notre vie, nous hurlons vers Dieu comme les hébreux attaqués par les philistins, et il est utile alors d'en appeler au Dieu qui a donné la force à David devant le géant Goliath;.. que cette histoire soit un mythe ou non... Nous avons tous expérimenté que la Divine Providence peut venir matériellement à notre aide quand nous crions vers Dieu, même si le sommet du message de Jésus est l'apprentissage de la vie dans le Royaume de Dieu, Royaume spirituel qui n'est pas de ce monde et où on accède par les dons de l'Esprit Saint.

[Cinci]

Salut Milla,

Je détenais un texte à la maison concernant ce thème, ce qui vous aurait certainement plu. Je n'arrive pas à la retrouver. Et j'en suis fort marri. Désespoir.

En gros, il s'agissait de montrer comment l'opposition dont vous venez de faire état entre un "Dieu vengeur de l'Ancien Testament" et Jésus était plutôt une opposition déjà présente dans l'Ancien Testament. On dira : une opposition entre la figure de Dieu nommé Élohim (Dieu de justice, sévère, qui n'en passe pas une) et Ywhw (Dieu de miséricorde, lent à la colère, qui pardonne, etc.)

[...]

Moi, je vous dirais pour abréger : le Dieu terrible, monstrueux, coléreux, enragé, qui réclame satisfaction jusqu'à vouloir punir les descendants sur je ne sais plus combien de générations, correspondrait à la figure de Dieu telle que peut la concevoir les pécheurs, les pécheurs qui pèchent et qui re-pèchent encore, encore et encore, qui se refusent à pardonner eux-mêmes; qui vont jusqu'à exiger d'eux-mêmes le châtiment le plus impitoyable envers les fautifs, etc. ¨Et Ça, c'est le DIEU des deux vieillards lubriques qui "mataient" Suzanne à la dérobée, et qui auront fini par pousser la perversion jusqu'à vouloir la mort de l'innocente ici à leur place à eux, les vrais coupables. Le Dieu abominable de caricature, si vous voulez, est comme la figure de Dieu que mérite bien les pécheurs endurcis, les faux jetons, les crapuleux.

En réalité, le DIEU VÉRITABLE, le seul et unique : il est exactement ce que Jésus est. «Qui m'a vu, a vu le Père».

[...]

L’idole réclame des sacrifices humains, a soif de destruction. Alors l’idole c'est le «genre de Dieu» que se représente le prophète Élie en premier et lorsqu'il s'abandonne à un comportement de brute pour mettre à mort les prêtres de Baal. Or ce comportement de brute épaisse est exactement ce qui va conduire le prophète au désespoir, à deux doigts de la tombe, à s'auto-punir en se frappant le crâne et en disant qu'il ne valait pas mieux que ses pères, ceux qui sont morts mordus par les serpents dans le désert. Or le vrai visage de Dieu va lui être révélé après le fracas du tonnerre, dans le silence, au moment où passe la petite brise ... Yhwh est dans la petite brise, le souffle ...

Encore ...

L’idole serait comme l'espérance première et "naturelle" de Jonas. Ce dernier n'aurait qu'une envie et c'est celle de voir réduire en cendre la cité des méchants adversaires d'Israël. Seulement, Jonas n'est pas rassuré. Ici c'est un peu le monde à l'envers. Le prophète redoute une "faiblesse" du côté de son Dieu, il se méfie de la possibilité que le Dieu de ses pères aille pardonner aux autres. Quelle catastrophe! Bref, le livre biblique montre que le Grand Dieu dont il est question dans la Bible est infiniment meilleur en réalité (plus patient, plus pardonneur, plus charitable, etc.) que nombre de ceux qui sont envoyés pour parler en son Nom.

Il n'y a pas vraiment de hiatus entre le Dieu de l'Ancien Testament et le Père de Jésus Christ.

Non

Il n'est qu'une première impression, une lecture partielle et superficielle qui pourrait peut-être faire illusion solidement. Et c'est facile aussi d'en rester avec cette première impression. Or il est demandé de chercher Dieu, justement pour aller au-delà de cette caricature. C'est le début qui est difficile, comme se défaire de tonnes de préjugés accumulés.

Le Dieu épouvantail qui fait peur aux enfants : c'est le Dieu présent dans l'imagination du père Adam après qu'il ait pu chuter et après qu'il ait pu commencer de se montrer fort soucieux de rechercher une planque où se cacher. Pire ! on pourrait quasiment croire que c'est même le fait d'avoir pu soupçonner, une fraction de seconde, que Dieu pouvait être un malabar, un père fouettard préoccupé de se réserver ceci et cela pour lui seul (sa propre jouissance) et contre notre Adam (pour nuire à Adam), qui représente le péché en soi, l'incitatif à désobéir. La conversion représente comme une purification de notre regard sur Dieu.



Bon week end!

[Milla]

Bonsoir,

Héhé, je suis passée chez les nulles !

Le propre de l'Ancien Testament est de relater la façon dont les juifs de l'époque ont vécu l'Alliance avec leur "nouveau" Dieu.

Je ne vais répondre directement qu'à vous, mais j'ai lu avec attention les autres réponses (merci à tous d'avoir pris le temps, c'est gentil !). Ce point, abordé par d'autres, est en effet exactement celui sur lequel je bloque. Cette explication est séduisante mais je renâcle un peu. Cela me semble presque "trop facile" d'excuser la violence de l'AT en disant que ce ne sont que des textes d'hommes qui ne se représentaient pas Dieu de la bonne façon.

J'ai donc essayé de chercher un peu comment l’Église se représentait l'AT, et ce que j'ai trouvé me laisse encore plus perplexe. Je lis dans Dei Verbum (le gras est de moi) :

Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement. [...]

Compte tenu de la situation humaine qui précède le salut instauré par le Christ, les livres de l’Ancien Testament permettent à tous de connaître qui est Dieu et qui est l’homme, non moins que la manière dont Dieu dans sa justice et sa miséricorde agit envers les hommes.

Je comprends ce texte comme signifiant que tout ce qu'on peut trouver dans l'AT, donc également des passages que je juge horribles, ont Dieu pour "auteur" et que leur présence ne peut être que volontaire. Le pourquoi m'échappe toujours.

Bonne soirée !

[Anne]

Je vais tenter de vous répondre rapidement (en espérant de pas trop proférer d'Anneries ) : d'autres compléteront/corrigeront au besoin.

Donc, d'après moi, vous devez tenir compte du libre-arbitre qui est accordé à l'humanité de tout temps par Dieu, ainsi que des époques d'écriture (le tout s'étalant sur plusieurs siècles).

Pensez-y : si Dieu décidait de "mandater" quelqu'un pour écrire la Bible de nos jours, il y aurait tout autant de violence qu'à l'époque, sinon plus !

Pour quelles raisons croyez-vous que la Bible contient ce qu'elle contient ? Dieu a trouvé conforme que soient relatés ces événements, tout en laissant aux auteurs, "selon leurs facultés et leurs moyens" (ce qui sous-entend qu'ils étaient de bons auteurs, pas parfaits, mais bien des gens de leur temps avec leurs limites intellectuelles et culturelles) une certaine liberté "journalistique", "poétique", etc.

Dieu tient compte des capacités d'écriture de son "staff" de rédaction et... des capacités de compréhension de son lectorat.

Par exemple, s'il avait attendu 2000 ans de plus pour envoyer son Fils, pensez-vous qu'Il aurait utilisé le même modus operandi ? Certainement pas, puisque la notion de sacrifice expiatoire n'a plus aucun sens ! Mais elle en avait diantrement à l'époque !

Gardons à l'esprit que le contenu de la Bible a aussi pour but de nous faire réfléchir, de nous permettre de tirer des leçons. Dieu n'y est pas allé de manière "cucu", histoire de faire de la propagande pour vendre sa salade. Tous les travers des prophètes, élus, rois, etc y sont décrits sans concessions. Radotons-le : Dieu s'adresse à des auditoires particuliers, à des moments particuliers, selon des niveaux de compréhension particuliers. Le lecteur contemporain doit cependant faire un effort de compréhension puisque les choses ont "évoluées".

Ce serait bien de donner des exemples plus précis des passages que vous trouvez "horribles"... Il serait alors possible de les étudier et de tenter d'y discerner le but de Dieu à ce moment là.

[axou]

Bonsoir à tous ! Bonsoir Milla !

Je donne un exemple d'un passage violent dans la Bible et explique comment je me l'approprie.

Dans un psaume (lequel ? quelqu'un va bien me trouver la référence !) il est écrit : "Seigneur, fracasse mes ennemis contre le rocher !".

Il y a quelques années, j'ai souvent récité ce psaume : il me permettait de prier le Seigneur dans ma colère; dans la vérité de ma colère, il me permettait de vivre ma violence intérieure, de l'exprimer par la parole, en Dieu, sans que cette violence soit vécue en acte ou en parole sur autrui. Vous noterez dans ce texte que ce n'est pas Dieu qui ordonne la violence mais que c'est le psalmiste qui, RENONÇANT A SE VENGER LUI-MÊME, demande à Dieu de le venger. Bien sûr, le Seigneur ne vas pas fracasser les ennemis de l'auteur mais il entend EN VÉRITÉ la rage et la douleur de son enfant, ce qui nous permet de traverser cette douleur afin que la violence en nous soit transformée, métabolisée.

Le génie de la Bible, c'est que rien de l'humain n'est mis de côté, refoulé : tout est pris en compte, même les pulsions les plus fortes et les plus violentes afin que le Seigneur en fasse de la vie. Quand le psalmiste appelle à la vengeance de Dieu, il renonce à sa propre vengeance et s'en remet à la justice de Dieu.

Malheureusement, tous les passages "gênants" de la Bible (violence, sexe) ne sont, comme par hasard, jamais lus à la messe. Nous n'assumons pas. Nous ne sommes pas encore, au bout de 2000 ans, capables d'accueillir la générosité de Dieu et l'incroyable audace des anciens qui n'ont pas hésité à mettre en lumière nos ténèbres. Enfin, on peut lire la Bible par ailleurs.

Personnellement, j'aime beaucoup ces passages violents dans la Bible; ils sont source de réconciliation pour moi, avec moi-même et avec les autres. Ils sont aux antipodes d'une certaine "mentalité chrétienne" lénifiante qui dit : "il faut être gentil, il faut pardonner", en refoulant tout ce qui bouillonne en nous et qui risque au contraire de tolérer toutes les infamies, toutes les lâchetés, car il faut avoir accueilli ses guerres en soi et avoir VRAIMENT fait la paix avec soi-même pour être source de paix pour autrui.

A noter que la démarche biblique est inverse de celle du Coran (que j'ai eu le grand mérite -car c'est fort ennuyeux- de lire en partie), livre dans lequel c'est Dieu qui ordonne à son prophète d'être violent et d'être la bras armé de sa vengeance.

Dîtes-nous Milla, quels sont les passages qui vous chiffonnent,

Bien à vous,

Axou

[Milla]

Bonjour Anne, bonjour axou !

Axou, le passage que vous citez ne me dérange pas non plus. Comme vous le dites, la violence existe dans l'être humain, alors pourquoi la taire ? Ce qui me laisse perplexe, c'est quand Dieu est présenté comme étant lui-même violent, impitoyable etc. Vous écrivez (je mets en gras) :

A noter que la démarche biblique est inverse de celle du Coran (que j'ai eu le grand mérite -car c'est fort ennuyeux- de lire en partie), livre dans lequel c'est Dieu qui ordonne à son prophète d'être violent et d'être la bras armé de sa vengeance.

Voici un des passages auxquels je fais allusion dans mon premier message :

Pendant que les enfants d'Israël étaient dans le désert, ils trouvèrent un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat. Ceux qui l'avaient trouvé ramassant du bois l'amenèrent à Moïse, à Aaron et à toute l'assemblée. On le mit sous garde, car ce qu'on devait lui faire n'avait pas été déterminé. Yahweh dit à Moïse: «cet homme sera mis à mort! Toute l'assemblée le lapidera hors du camp.» Toute l'assemblée l'ayant fait sortir du camp, le lapida et il mourut, comme Yahweh l'avait ordonné à Moïse. (Nombres 15, 32-36).

Peut-on le lire autrement que comme Dieu qui ordonne à son prophète d'être violent ?

[SergeA]

....
Peut-on le lire autrement que comme Dieu qui ordonne à son prophète d'être violent ?

Si on considère :
- l'époque où il ne régnait QUE violence;
- que Dieu a souvent appelé son peuple "peuple à la tête dure" car il était plutôt désobéissant même étant le peuple élu;
- qu'en fait, il est question dans l'Ancien Testament de faire passer le peuple élu (le plus évolué de l'époque en terme de conscience) de la condition de "presque sauvage" à "peuple conscient du bien et du mal";
- et que, en définitive, la vie sur terre n'est qu'une fenêtre très courte sur la véritable vie de l’âme;

alors, oui, Dieu est violent, mais ne peut-on pas dire que c'est justifié ?

Il y a d’ailleurs des passages bien plus violents dans l'Ancien Testament, notamment :

Deutéronome 20
16Mais dans les villes de ces peuples dont l'Eternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. 17Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Eternel, ton Dieu, te l'a ordonné, 18afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Eternel, votre Dieu.…

[stardust-line]

Si Dieu est « amour », il est aussi jugement. Seulement, comment comprendre en effet tant d’atrocités faites en son nom ? Pour cela, il faut comprendre tout d’abord que Dieu ne juge pas selon notre échelle, mais selon l’échelle de l’éternité. Pour notre part, nous ne voyons le monde qu’en rapport avec ce que nous vivons présentement. Dieu voit à long terme jusque dans l’éternité : cela à de quoi consoler les âmes affaiblies et emplies de tristesse. De plus, au regard de ses bénédictions, il est vrai que « c’est peu », malgré tout le désarroi que les hommes ont à subir à cause de leurs épreuves sur la terre.

Cela me fait penser à Paul qui nous dit, en substance, qu’il ne saurait comparer les épreuves présentes à la gloire à venir.

[mike.adoo]

Salut tout le monde,
Pourquoi Dieu est si violent dans l'Ancien Testament. Je peux pas croire que le Dieu que je loue a été violent à une époque et donc voilà ma question : pourquoi y a-t-il tant de violence (appel au meurtre , esclavage...).

Bonjour à tous, Bonjour Domii
Il est souvent question, dans la Bible, des esclaves ... puisque l'esclavagisme était une pratique courante à l'époque. Très souvent, d'ailleurs, il est demandé au maître de respecter son esclave .
Par contre, je ne me souviens pas que Dieu ait encouragé l'esclavage ... Auriez-vous un contre-exemple ?

[mike.adoo]

Salut Milla,
¨Et Ça, c'est le DIEU des deux vieillards lubriques qui "mataient" Suzanne à la dérobée, et qui auront fini par pousser la perversion jusqu'à vouloir la mort de l'innocente ici à leur place à eux, les vrais coupables. Le Dieu abominable de caricature, si vous voulez, est comme la figure de Dieu que mérite bien les pécheurs endurcis, les faux jetons, les crapuleux.

Bonjour
Je viens de relire le chapitre 13 du livre de Daniel

Cette année-là on avait choisi comme juges deux anciens du peuple...
Ces hommes fréquentaient la maison de Yoakim et tous ceux qui avaient un procès venaient les trouver.

( Yoakim était le mari de la belle Suzanne )

Ce qui est reproché à ces deux vieillards , c'est moins leur lubricité , que leur crime de haute trahison puisqu'ils profitaient de la confiance du peuple et de leur notoriété pour porter un faux témoignage propre à causer la mort d'un innocent .

[mike.adoo]

Bonsoir à tous ! Bonsoir Milla !
Je donne un exemple d'un passage violent dans la Bible et explique comment je me l'approprie.

Dans un psaume (lequel ? quelqu'un va bien me trouver la référence !) il est écrit : "Seigneur, fracasse mes ennemis contre le rocher !".

Il y a quelques années, j'ai souvent récité ce psaume : il me permettait de prier le Seigneur dans ma colère; dans la vérité de ma colère, il me permettait de vivre ma violence intérieure, de l'exprimer par la parole, en Dieu, sans que cette violence soit vécue en acte ou en parole sur autrui. Vous noterez dans ce texte que ce n'est pas Dieu qui ordonne la violence mais que c'est le psalmiste qui, RENONÇANT A SE VENGER LUI-MÊME, demande à Dieu de le venger. Bien sûr, le Seigneur ne vas pas fracasser les ennemis de l'auteur mais il entend EN VÉRITÉ la rage et la douleur de son enfant, ce qui nous permet de traverser cette douleur afin que la violence en nous soit transformée, métabolisée.

Le génie de la Bible, c'est que rien de l'humain n'est mis de côté, refoulé : tout est pris en compte, même les pulsions les plus fortes et les plus violentes afin que le Seigneur en fasse de la vie. Quand le psalmiste appelle à la vengeance de Dieu, il renonce à sa propre vengeance et s'en remet à la justice de Dieu.
Axou

Bonjour Axou
Vous faites allusion au psaume 137 ( 136 )
Voici ce que j'ai trouvé sur un site où il est question de Paul Beauchamp (1924-2001) Jésuite , théologien et exégète français .
Ces psaumes peuvent être le meilleur antidote contre l'hypocrisie qui guette tout croyant de tradition chrétienne. Il s'imagine que, parce qu'il dit les mots de l'amour, il les met en pratique et, parce qu'il rejette les mots de la violence, il fait la paix. Ecoutons Paul Beauchamp : "Est-ce toujours l'amour qui juge ces paroles violentes incompatibles avec sa propre tendance ? Ou est-ce le souci que chacun a de sa propre image, qui proteste en la voyant menacée d'une ombre ?...S'il est possible de passer de la violence à l'amour (l'histoire biblique en témoigne), il est beaucoup plus difficile que l'amour apparent fasse place à l'amour réel....La fréquentation des gens simples apprend qu'il y a souvent de l'amour sous des paroles dures....Les chrétiens doivent être en garde contre la propension à saturer leur discours de mot qui diraient la douceur tout en échouant à la communiquer...A cet égard, le maintien de l'Ancien Testament dans notre Bible joue un rôle irremplaçable" (Documents épiscopat n°11, p.9).

[mike.adoo]

Malheureusement, tous les passages "gênants" de la Bible (violence, sexe) ne sont, comme par hasard, jamais lus à la messe. Nous n'assumons pas. Nous ne sommes pas encore, au bout de 2000 ans, capables d'accueillir la générosité de Dieu et l'incroyable audace des anciens qui n'ont pas hésité à mettre en lumière nos ténèbres. Enfin, on peut lire la Bible par ailleurs.

Lorsque j'étais jeune, tous ces passages "gênants" étaient soigneusement évités ... Il faut comprendre qu'on sortait juste d'une guerre dont toutes les horreurs étaient encore présentes dans les esprits ... Il aurait été de très mauvais goût d'en rajouter une couche ... (surtout devant les jeunes, nombreux à cette époque).
Je pense qu'il vaut mieux s'abstenir d'en parler pendant les offices de même que les textes ayant trait à la sexualité.
Par contre, ces textes devraient être présentés et commentés à tous les adultes mais encore faudrait-il que ces adultes veuillent bien participer à ces réunions . Et ça, c'est un autre problème !

[Cinci]

Bonsoir mike.adoo,

Vous ajoutiez :

Ce qui est reproché à ces deux vieillards , c'est moins leur lubricité , que leur crime de haute trahison puisqu'ils profitaient de la confiance du peuple et de leur notoriété pour porter un faux témoignage propre à causer la mort d'un innocent.

... trahison, tricherie, fourberie, etc; oui, vous avez bien raison.

Et alors les individus au coeur dévoyé trouveront un Dieu à leur mesure, c'est-à-dire un Dieu aussi dur qu'eux, aussi impitoyable, aussi légaliste. De la mesure dont vous jugerez ... C'est ce que je voulais dire. Il n'y a pas plus «juge sévère» que des criminels, plus assoiffés de voir venger la moindre poussière d'offense ayant pu leur être faite, même pour des injustices imaginaires.



[...]

La violence dans les Écritures semble renvoyer à l'injustice qui est dans le monde, l'injustice présente dans le coeur de beaucoup. Aussi, le Dieu violent semblerait-il pouvoir répondre à cet état d'humanité injuste. Le criminel mériterait bien que Dieu en personne lui casse les deux bras; voire que c'est le même criminel qui commence à en appeler lui-même à un Dieu de vengeance terrible contre ceux qui lui auraient fait du tort bien entendu, parce qu'il a l'esprit enténébré, le criminel, le coeur empli d'impuretés.

Mais ce n'est pas ce que Dieu veut, la violence, non pas, si je songe violence, mort du coupable de préférence à sa conversion, peine capitale et tout. Ce n'est pas «positivement» ce que Dieu aime, souhaite, réclame, exige, nous présente comme la perfection, le fin du fin, le fin mot de l'histoire.

Le récit de Jonas, qui est un livre de l'Ancien Testament, en donne la clé : s'il n'en tenait qu'au prophète Jonas, Dieu devrait massacrer sans tarder les fautifs, tous ses ennemis personnels et nations adverses. Pas de pardon ! Et ce serait la gloire de Jonas sûrement. Or au grand déplaisir de Jonas, pour sa plus grande mortification : Dieu est vraiment meilleur que ce à quoi il aspire; ce qui est bien aussi ce que Jonas avait quelque peu commencé de redouter.

[Milla]

Bonjour Serge, et désolée de ce retard.

Si on considère :
- l'époque où il ne régnait QUE violence;
- que Dieu a souvent appelé son peuple "peuple à la tête dure" car il était plutôt désobéissant même étant le peuple élu;
- qu'en fait, il est question dans l'Ancien Testament de faire passer le peuple élu (le plus évolué de l'époque en terme de conscience) de la condition de "presque sauvage" à "peuple conscient du bien et du mal";
- et que, en définitive, la vie sur terre n'est qu'une fenêtre très courte sur la véritable vie de l’âme;

alors, oui, Dieu est violent, mais ne peut-on pas dire que c'est justifié ?

Vous trouvez ?
Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous affirmez que c'est une époque où il ne régnait que violence, ni quand vous dites que le peuple élu est le plus évolué de l'époque en terme de conscience (mais je serais curieuse de voir ce qui vous fait dire cela). Même en admettant ces hypothèses, en quoi ordonner à son peuple de mettre à mort un homme qui a violé le Sabbat permet à Dieu de faire évoluer son peuple vers quelque chose de meilleur ? Le texte nous dit que les hommes hésitent, ils ne savent pas quoi faire : ils ne sont pas présentés, justement, comme des sauvages prêt à verser le sang pour n'importe quoi. C'est finalement Dieu qui se montre le moins clément, c'est Lui qui, dans ce contexte précis, alimente la violence. Même si la finalité est "bonne" (faire comprendre que le Sabbat c'est important), cela n'excuse pas les moyens employés, à moins justement que la fin justifie les moyens (ce qui ne me semble pas être une doctrine catholique).

Je comprends bien que pour vous la vie terrestre n'est qu'un avant-goût. Je ne suis pas le raisonnement par lequel vous trouvez que cela justifie la violence de Dieu.

Dans le catéchisme, la violence est présentée comme quelque chose de négatif, qui fait du tort à l'homme et à son prochain. Pourquoi serait-ce différent pour Dieu ?