Ce que Je suis, tu l'es ?

[PaxetBonum]

PaxetBonum a écrit :

L'Absolu ne peut être relatif.

Entièrement d'accord.

Mais tout est inclus dans l'Absolu. Alors, vu d'ici, la "relation" spirituelle en est une entre le petit moi relatif et notre Moi réel, Dieu.

Votre phrase me semble mal formulée on pourrait croire que vous pensez être Dieu.
Vous devriez écrire : Alors, vu d'ici, la "relation" spirituelle en est une entre le petit moi relatif et le Moi Absolu qui est Dieu.

[sil20]

Libremax a écrit :

C'est pour cela qu'il est réducteur, voire blasphématoire pour le christianisme classique, de n'envisager Dieu qu'à l'intérieur de soi

et

Et non, il ne blasphémait pas, justement parce qu'il ne réduisait pas Dieu à sa seule présence en nous :

Ma conception de Dieu est infiniment plus grande que celle de l'Église catholique romaine. Car, vu d'ici, Dieu est Tout, non-manifesté et manifesté. Il n'y a rien qui soit à l'extérieur de Dieu. Il est transcendant et immanent.

Dans ce contexte, qu'entendez-vous par être réducteur ?
Ne pourrais-je pas simplement vous retourner le qualificatif, Libremax ?

[sil20]

PaxetBonum a écrit :

Vous devriez écrire : Alors, vu d'ici, la "relation" spirituelle en est une entre le petit moi relatif et le Moi Absolu qui est Dieu.

J'accepte cette reformulation, j'ajoute que dans l'absolu, "Je" est le Moi absolu.

Quand Jésus a déclaré, "Avant qu'Abraham fut, Je suis", parlait-il du petit moi relatif ou du Moi réel, Moi absolu ?
Ainsi en est-il de chacun, vu d'ici.

[PaxetBonum]

J'accepte cette reformulation, j'ajoute que dans l'absolu, "Je" est le Moi absolu.

Quand Jésus a déclaré, "Avant qu'Abraham fut, Je suis", parlait-il du petit moi relatif ou du Moi réel, Moi absolu ?
Ainsi en est-il de chacun, vu d'ici.

Quand Jésus dit : 'avant qu'Abraham fût, JE SUIS' il affirme qu'IL EST Celui qui EST, il affirme sa divinité.

"Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous." Exode 3

Jésus parle donc de l'Etre Absolu : Dieu car Il EST le Verbe.

Mais il n'en est pas de même de chacun car nous ne sommes pas Dieu, nous ne sommes pas sans Dieu.

[Héraclius]

Comment Dieu pourrait être transcendant et immanent ? C'est un peu comme parler d'un triangle carré.

Le rejet de la conception panthéiste que vous tenez n'est pas propre à la tyrannique église catholique romaine, c'est un dénomminateur commun à l'ensemble des chrétiens. Trouvez-moi une seule église ou obédience chrétienne qui pense la chose en ces termes, et on en reparlera.

Vous me faites pensez à ces hindouistes qui tiennent Jésus pour un Avatar.

[sil20]

Héraclius a écrit :

Comment Dieu pourrait être transcendant et immanent ?

En déclarant que le royaume des Cieux est en nous (entos humôn), Jésus indique bien l'immanence de Dieu. Quant à sa transcendance, nous en convenons tous.
N'est-il pas temps que les traducteurs de Luc, 17,21 rendent un texte plus fidèle à l'original ?

Héraclius a écrit :

Vous me faites pensez à ces hindouistes qui tiennent Jésus pour un Avatar.

je partage ce point de vue hindou. D'ailleurs, Jésus lui-même déclare, en se référant à l'Ancien Testament, "J'ai dit, vous êtes des dieux ".
Jésus a vaincu le monde et il déclare, "prenez courage". Ceci signifie pour moi que nous pouvons tous vaincre le monde et cheminer comme Jésus, Mâ Anandamayî, etc. Sinon, il n'aurait pas dit "Prenez courage, vous aurez des pérégrinations..." ?

[PaxetBonum]

D'ailleurs, Jésus lui-même déclare, en se référant à l'Ancien Testament, "J'ai dit, vous êtes des dieux ".

Revoyez le contexte.
Jésus renvoie ceux qui veulent le condamner à mort parce qu'Il se proclame légitimement Dieu, à leurs propres textes.
Comme il renvoie à César et son impôt et sa monnaie.

De plus le texte est interrogatif


Enfin, Jésus les renvoie au Psaume 82 qu'ils n'ignorent pas : 'Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité ?'
Ils ont bien compris la leçon et ne se prennent pas pour des dieux.

Vous ne pouvez extraire 3 mots de leur contexte pour servir votre démonstration.
On ne peut tricher ainsi impunément avec le Verbe.

[Héraclius]

Nous avons l'orgeuil de nous rattacher à 2000 ans de traduction exégétique et doctrinale chrétienne menée par la fine fleur des intellectuels religieux de chaque époque que le christianisme a traversé. Je suis absolument navré de notre incapacité à nous rallier à votre vision New Age de l'Univers.

En déclarant que le royaume des Cieux est en nous (entos humôn), Jésus indique bien l'immanence de Dieu. Quant à sa transcendance, nous en convenons tous.
N'est-il pas temps que les traducteurs de Luc, 17,21 rendent un texte plus fidèle à l'original ?

Chez vous, "le royaumes de cieux est en vous" cela veut dire "Dieu est immanent" ? Pas chez moi. Navré, encore une fois.


Encore une fois vous ne pouvez pas dire "immanent ET transcendant". C'est l'un ou l'autre. Ce n'est pas moi ou l'Eglise catholiqe qui pense cela, c'est la logique pure. Ce sont des antonymes.

Si Dieu est Tout il ne peut pas dépasser Tout puisqu'Il est Tout, si vous voulez.

je partage ce point de vue hindou. D'ailleurs, Jésus lui-même déclare, en se référant à l'Ancien Testament, "J'ai dit, vous êtes des dieux ".

Et plutôt que vous pencher sur les innombrables commentaires d'une profondeur inouïe de savants chrétiens qui ont traité de la question de la déification, vous préférez vous référer à l'hindouisme ? Je ne rejette pas par principe la vision hindoue du monde, mais il faut bien commencer par ce que les chrétiens pensent de leurs prophètes, non ?

Jésus a vaincu le monde et il déclare, "prenez courage". Ceci signifie pour moi que nous pouvons tous vaincre le monde et cheminer comme Jésus, Mâ Anandamayî, etc. Sinon, il n'aurait pas dit "Prenez courage, vous aurez des pérégrinations..." ?

Oh, c'est vrai, il ne l'a pas dit. Il n'a pas non plus dit : "je suis un membre de la bureaucratie céleste du taoïsme populaire". Pour autant, je ne crois pas qu'il en soit un.

D'autre part, désirez-vous que je vous cite les très nombreuses condamnations de l'idolâtrie et du polythéisme dans la Bible ?


La Bible est faite pour être lue en communauté, sinon on peut lui faire dire ce que l'on veut. C'est pour cela que nous catholiques, orthodoxes et orthodoxes orientaux nous rallions à l'idée de Tradition, d'action continue de l'Esprit Saint dans l'Eglise qui la guide vers la vérité et lui permet de comprendre l'écriture.


Dieu, l'Un absolu et Unique, vous bénisse et vous garde dans Son étreinte d'Amour,


Héraclius -

[Fée Violine]

Encore une fois vous ne pouvez pas dire "immanent ET transcendant". C'est l'un ou l'autre. Ce n'est pas moi ou l'Eglise catholique qui pense cela, c'est la logique pure. Ce sont des antonymes.

Et pourtant, Héraclius, Dieu est à la fois immanent et transcendant. Car il est bien au-delà de la logique.

[Héraclius]

Encore une fois vous ne pouvez pas dire "immanent ET transcendant". C'est l'un ou l'autre. Ce n'est pas moi ou l'Eglise catholique qui pense cela, c'est la logique pure. Ce sont des antonymes.

Et pourtant, Héraclius, Dieu est à la fois immanent et transcendant. Car il est bien au-delà de la logique.

Omniprésence n'est pas immanence. Le Christianisme n'est pas un panthéisme. [Corrigé]

L'Être peut ne pas être Dieu, même si Dieu est présent en tout Être qui tous dérivent de Sa nécessité.


Dieu est au-delà de la logique humaine, mais il ne la contredit pas. Il ne peut faire des triangles carrés, tout omnipotent qu'Il est. La Trinité, par exemple, ne contredit pas la raison humaine, elle la dépasse, c'est tout à fait différent. Le Mystère est inconnaissable, pas contradictoire.

[sil20]

Héraclius a écrit :

Le Christianisme est un panenthéisme, pas un panthéisme.

L'hindouisme que je connais est aussi panenthéisme. Et j'adhère aussi au panenthéisme.

Pour les hindous, Dieu est à la fois manifesté (l'univers) et non manifesté.

[Héraclius]

Et bien je m'excuse, parce que le terme était impropre, je viens de jeter un coup d'oeil à une définition et non, le Christianisme n'est pas un panenthéisme.

[PaxetBonum]

Pour les hindous, Dieu est à la fois manifesté (l'univers) et non manifesté.

Le Créateur n'est pas sa création, cela n'a pas de sens même pour un artiste peintre.
On retrouve la trace du créateur dans sa création; mais sa création n'est pas Lui : elle vient de Lui.
Son Verbe, par contre, est de Lui et est Lui.

[Fée Violine]

Omniprésence n'est pas immanence. Le Christianisme n'est pas un panthéisme.

L'Être peut ne pas être Dieu, même si Dieu est présent en tout Être qui tous dérivent de Sa nécessité.

Dieu est au-delà de la logique humaine, mais il ne la contredit pas. Il ne peut faire des triangles carrés, tout omnipotent qu'Il est. La Trinité, par exemple, ne contredit pas la raison humaine, elle la dépasse, c'est tout à fait différent. Le Mystère est inconnaissable, pas contradictoire.

L'immanence est autre chose que l'omniprésence, et je ne vois ce qu'il y aurait de contradictoire à dire que Dieu est à la fois en nous et hors de nous. Tous les théologiens ont toujours dit (à ma connaissance) que Dieu était à la fois immanent et transcendant. C'est élémentaire, aussi je suis surprise que vous ne le sachiez pas.
S'il y a une contradiction, c'est celle de l'incarnation. Mais je dirais plutôt que c'est un mystère.

[Héraclius]

L'immanence implique que Dieu est la matière et c'est en ce sens que l'entend sil20. Or Dieu n'est pas tout, dans le christianisme.

Je peux me tromper sur la définition du terme, mais sauf erreur l'immanence divine est une doctrine panthéiste.