Ce que Je suis, tu l'es ?

[sil20]

« En tant qu’ego, individualité, être non régénéré vous n’êtes pas Dieu. Et pourtant vous êtes Dieu, vous êtes l’Absolu … « Et toi aussi, tu es Cela ». Certains de vous pensent peut-être : « Mais c’est un blasphème que de dire : « je suis Dieu. » Non, le blasphème luciférien, c’est d’oser dire : « je ne suis pas Dieu, je suis autre que Dieu, il y a Dieu et moi, » Monstrueuse affirmation d’indépendance et d’autonomie, prétention à posséder l’être en soi-même. Il y a beaucoup moins d’égoïsme et d’orgueil à se dénier toute existence autre que l’Unique Réalité qu’à se considérer comme un être, même pécheur, humilié et plein de remords, existant par soi-même. »

Les chemins de la sagesse : tome 1, p. 29-30.

Il me semble que ce texte n'est pas totalement irrecevable pour un chrétien catholique : dans la théologie catholique, l'homme dépend totalement, pour ne pas dire intrinsèquement, du bon vouloir du Créateur, qui lui donne d'exister à chaque instant. Dieu nous donne notre environnement, mais aussi notre corps, nos facultés : au fond, tout ce que nous sommes, jusqu'au tréfonds de notre identité, est dû à Dieu et trouve sa source en Dieu.

Bien sûr, la foi catholique pose que, en créant, Dieu place un abîme infranchissable entre Lui et ce qu'Il a créé. Et pourtant, c'est un abîme qui n'est infranchissable que pour le créé, et encore : c'est un abîme que nous sommes appelés à ne jamais finir de franchir, parce que Dieu nous appelle à vivre de Sa vie : c'est ça, la "divinisation" : elle n'a pas vocation à être terminée un jour. Ça, c'est la tentation du serpent de l'Eden.

Acceptez-vous la déclaration suivante ? :

« Celui qui s’unit au Seigneur est un seul esprit avec Lui »

1, Corinthiens, 6, 17

[Héraclius]

L'Ecriture n'est pas parfaitement claire, elle ne se suffit pas à elle-même. Elle doit être interprétée.

L'Eglise catholique interprète ce passage comme un témoignage de la destiné de l'homme, qui doit être divinisé pour être sauvé, c'est à dire prendre part à Dieu Lui-même en configurant notre volonté à la sienne. Pour autant, elle n'y voit ni panthéisme, ni confusion des essences, ni immanence du divin.

[Libremax]

Acceptez-vous la déclaration suivante ? :

« Celui qui s’unit au Seigneur est un seul esprit avec Lui »

1, Corinthiens, 6, 17[/quote]

Bonjour sil20,

Tout à fait. Mais je ne le comprends peut-être pas de la même manière que vous. Pour moi, l'union dont il est question ici est la même qui est dite en Genèse :

Gn2.24 Aussi l'homme laisse-t-il son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et ils deviennent une seule chair.

L'union dont parle la Genèse est une union d'amour : ce sont deux personnes qui se rencontrent pour s'unir, être intimement liés l'un à l'autre de sorte que tout ce qui affecte l'un affecte l'autre aussi, mais il demeure une relation d'amour entre deux personnes, pour toujours. Si non, il ne s'agit plus d'union, mais de fusion.

C'est cette union dont parle Paul (il y fait allusion au verset précédent) : il enseigne que l'union à Dieu va réaliser ce même type d'union. Ce n'est plus au niveau du corps, c'est au niveau de l'esprit, qui est souffle de vie, raison et connaissance : de même que l'union de l'homme et de la femme réalise une seule chair composée de deux personnes, qui se donnent l'une à l'autre, de même l'union de l'homme et de Dieu réalise un seul esprit composé de deux personnes qui se donnent l'une à l'autre.

Cet esprit a d'ores et déjà un nom : c'est l'Esprit-Saint.
Mais en aucun cas il ne fait fusionner les deux personnes. Il unit le Père au Fils dans la Trinité, mais il ne les fait pas se confondre.

Je ne sais pas si vous me suivez...?

[sil20]

Libremax a écrit :

Je ne sais pas si vous me suivez...?

Ce que je comprends est qu'à la limite il y a autant de christianismes que de chrétiens.
Chacun a quelque part une interprétation un peu différente que l'autre.

Au niveau du christianisme, il en est résulté plus de cent églises distinctes, chacune croyant avoir la bonne lecture.

Il me semble que c'est à peu près le même phénomène dans toutes les religions.

Vu d'ici, l'important est de cheminer sincèrement avec bienveillance.

Pensons à ce musulman du moyen âge qui, à mon avis, a trouvé le royaume des Cieux.

« Mon cœur est devenu capable de toutes les formes ; une prairie pour les gazelles, un couvent pour les moines, un temple pour les idoles, la ka’aba du pèlerin, les Tables de la Torah, le Livre du Coran. Je professe la religion de l’Amour et quelque direction que prenne sa monture, l’Amour est ma Religion et ma Foi. »

Ibn Arabî

L'Amour est ma religion et ma Foi.

Qu'y a-t-il a réfuter ?

[Héraclius]

Ce n'est pas parce que l'Amour est effectivement le coeur de notre foi que nous devons renoncer à envisager la possibilité d'une vérité absolue.

[Anne]

Ce que je comprends est qu'à la limite il y a autant de christianismes que de chrétiens.
Chacun a quelque part une interprétation un peu différente que l'autre.

Au niveau du christianisme, il en est résulté plus de cent églises distinctes, chacune croyant avoir la bonne lecture.

Ce qui mène directement à la question suivante : est-ce que tout ce beau monde peut avoir raison simultanément, sachant que le "un peu différente" est un euphémisme ?

[Libremax]

L'Amour est ma religion et ma Foi.

Qu'y a-t-il a réfuter ?

Rien, puisque c'est votre religion.
Pour ce que je comprends de l'amour, c'est une relation entre deux personnes.
Cela oriente les réponses que je vous ai données.

[Héraclius]

Libremax soulève en effet ici avec pertinence le coeur du problème. Sans individualité, point d'Amour !

[Christophe67]

Au niveau du christianisme, il en est résulté plus de cent églises distinctes, chacune croyant avoir la bonne lecture.

Bonjour Sil20,


Vous faites un amalgame, cette diversité ne se trouve qu'au sein des églises protestantes. Chacune s'arrogeant le droit à l'interprétation personnelle, il en résulte de multiples variations qui font que les protestants sont bien plus éloignés entre eux qu'avec les catholiques.

En tant que catholiques nous professons l'unicité de l'Église, une, sainte, catholique et apostolique.
Nous avançons tous ensemble, avec une foi unique (même si certains libéraux s'éloignent de l'enseignement de l'Église). La lecture que nous avons est celle enseignée par le Magistère et la Tradition auxquelles nous nous efforçons de rester fidèles. Car l'Amour n'est pas que bons sentiments, il est aussi rigueur, fidélité, conversion, patience, obéissance, sacrifice ... Christ en étant l'exemple ultime.

Ramener l'Amour au seul bon sentiment est, à mon sens, très réducteur.



Cordialement.

[sil20]

Libremax a écrit :

Pour ce que je comprends de l'amour, c'est une relation entre deux personnes.

Héraclius a écrit :

Sans individualité, point d'Amour !

Très étonnants raisonnements, vu d'ici. Le relatif est-il extérieur à l'Absolu ?

La relation d'Amour ne doit-elle pas être prise vers l'Absolu qu'est Dieu qui est à trouver à l'intérieur (entos humôn) selon l'enseignement même de Jésus ?

"Être Un", n'est-ce pas aussi dans le Nouveau Testament ? Ou est-ce plutôt "Être deux" ?

[Libremax]

Très étonnants raisonnements, vu d'ici. Le relatif est-il extérieur à l'Absolu ?

La relation d'Amour ne doit-elle pas être prise vers l'Absolu qu'est Dieu qui est à trouver à l'intérieur (entos humôn) selon l'enseignement même de Jésus ?

"Être Un", n'est-ce pas aussi dans le Nouveau Testament ? Ou est-ce plutôt "Être deux" ?

Bonjour cher sil20,
c'est un fait que la doctrine chrétienne de la création est l'une des plus mystérieuses qui soient.
Car elle pose, très clairement, que Dieu n'EST PAS ce qu'Il crée. C'est d'ailleurs toute la singularité de l'intuition juive parmi les nations païennes, pour qui le monde était une manifestation du divin. Pour les Juifs, et à leur suite les chrétiens, Dieu donne l'existence au monde, et une existence qui lui est propre.
Le monde n'est relatif par rapport à l'absolu de Dieu que parce qu'il reçoit son existence, alors que Dieu EST par nature.

C'est pour cela qu'il est réducteur, voire blasphématoire pour le christianisme classique, de n'envisager Dieu qu'à l'intérieur de soi : tout simplement parce que je ne suis pas le seul "soi" : Dieu est aussi chez mon prochain, Il est aussi dans l'intention qui précède l'existence de toute chose. Il s'adresse à l'humanité par la voix des Prophètes et la personne de Jésus : Dieu me transcende donc, Il est autre chose que moi.

Si par ailleurs, l'objectif de mon existence était de me fondre dans un Absolu à atteindre, en me défaisant de ce qui me rendrait contingent, imparfait, "relatif", alors de quel amour s'agirait-il ? Certainement, on pourrait y voir là l'humilité parfaite, qui porterait le don de soi jusqu'à l'anéantissement de l'ego. Mais à quoi correspond ce don, si l'objet du don est anéanti?
Je veux dire par là que l'amour ne peut être que relation, c'est à dire courant, tension, mouvement, dialogue, d'un "un" vers un "autre", et réciproquement. L'Absolu de l'amour réside dans sa fidélité, sa liberté, son éternité et sa fécondité. Mais pas dans la fusion, qui n'est pas l'amour.
Le Cantique des cantiques est un texte qui exprime bien le dialogue qu'est l'amour.

Malgré le ton docte que j'adopte dans ma réponse, cher sil20, n'y voyez cependant que l'expression de ma conviction et celle de l'Eglise, je le crois. N'y voyez pas de condamnation d'aucune sorte pour ce que vous croyez.

[PaxetBonum]

Très étonnants raisonnements, vu d'ici. Le relatif est-il extérieur à l'Absolu ?

La relation d'Amour ne doit-elle pas être prise vers l'Absolu qu'est Dieu qui est à trouver à l'intérieur (entos humôn) selon l'enseignement même de Jésus ?

"Être Un", n'est-ce pas aussi dans le Nouveau Testament ? Ou est-ce plutôt "Être deux" ?

L'Absolu ne peut être relatif.
Etre UN c'est à l'image de la Trinité : Jn 17:11- Je ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous."

[sil20]

Libremax a écrit :

c'est un fait que la doctrine chrétienne de la création est l'une des plus mystérieuses qui soient.

Mieux vaut écrire "doctrine catholique romaine", il me semble.

Libremax a écrit :

C'est pour cela qu'il est réducteur, voire blasphématoire pour le christianisme classique, de n'envisager Dieu qu'à l'intérieur de soi : tout simplement parce que je ne suis pas le seul "soi" : Dieu est aussi chez mon prochain, Il est aussi dans l'intention qui précède l'existence de toute chose. Il s'adresse à l'humanité par la voix des Prophètes et la personne de Jésus : Dieu me transcende donc, Il est autre chose que moi.

Lorsque Jésus déclarait que le Royaume des Cieux est en nous, il ne blasphémait pas ; détrompez-vous.
Vous confondez l'ego (le petit moi) avec notre identité propre, qu'on trouve via le Coeur. Encore là, il ne s'agit pas du coeur qui bat, mais plutôt du Coeur spirituel. Vu d'ici, c'est via le Coeur qu'on trouve Dieu, notre identité propre.

"Celui qui croit en moi, fera lui aussi les oeuvres que Je fais ; il en fera même de plus grandes. "

Jean, 14, 12

[sil20]

PaxetBonum a écrit :

L'Absolu ne peut être relatif.

Entièrement d'accord.

Mais tout est inclus dans l'Absolu. Alors, vu d'ici, la "relation" spirituelle en est une entre le petit moi relatif et notre Moi réel, Dieu.

[Libremax]

Bonsoir sil20,

Libremax a écrit :

c'est un fait que la doctrine chrétienne de la création est l'une des plus mystérieuses qui soient.

Mieux vaut écrire "doctrine catholique romaine", il me semble.

Vous vous trompez. Cette doctrine est aussi celle des chrétiens orthodoxes, et n'est pas du tout étrangère au protestantisme.

C'est pour cela qu'il est réducteur, voire blasphématoire pour le christianisme classique, de n'envisager Dieu qu'à l'intérieur de soi : tout simplement parce que je ne suis pas le seul "soi" : Dieu est aussi chez mon prochain, Il est aussi dans l'intention qui précède l'existence de toute chose. Il s'adresse à l'humanité par la voix des Prophètes et la personne de Jésus : Dieu me transcende donc, Il est autre chose que moi.

Lorsque Jésus déclarait que le Royaume des Cieux est en nous, il ne blasphémait pas ; détrompez-vous.
Vous confondez l'ego (le petit moi) avec notre identité propre, qu'on trouve via le Coeur. Encore là, il ne s'agit pas du coeur qui bat, mais plutôt du Coeur spirituel. Vu d'ici, c'est via le Coeur qu'on trouve Dieu, notre identité propre.

Et non, il ne blasphémait pas, justement parce qu'il ne réduisait pas Dieu à sa seule présence en nous :

"priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes."Mt 5, 44-45

"Vous donc, priez ainsi: Notre Père qui es aux cieux, fais connaître à tous qui tu es,
fais venir ton Règne, fais se réaliser ta volonté sur la terre à l’image du ciel.
Donne-nous aujourd’hui le pain dont nous avons besoin," Mt 6, 9-11

"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, c'est moi qui vous ai choisis et institués pour que vous alliez, que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure: si bien que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous l'accordera." Jn15,16

"Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde; tandis qu'à présent je quitte le monde et je vais au Père». Jn16,28