2014 - Synode sur la famille, les divorcés remariés

[Héraclius]

(Le Pape aurait probablement accepté si il n'était pas alors prisonnier de la famille de Catherine d'Aragon... )

[axou]

(J'aimerais aussi rappeler qu'il ne fut sans doute guère plus facile aux seigneurs du haut Moyen Age de renoncer au concubinage. Pourtant, l'Eglise est restée ferme et a menacé les pécheurs du châtiment divin. Elle ne leur a pas tenu le discours laxiste actuel...)

A noter que l'Eglise, malgré ses efforts, n'avait aucun succès sur ce plan là ! Si on étudie la vie de ces grands seigneurs, on voit qu'ils avaient de nombreux enfants bâtards élevés d'ailleurs avec les enfants légitimes et certains fils bâtards arrivaient à de hautes fonctions. A la fin de leur vie, ces grands seigneurs mettaient leur conscience en règle en donnant des biens à l'Eglise pour se faire pardonner. L'Eglise trouvait son compte à ce système, de nombreux couvents étaient financés par la mauvaise conscience de seigneurs vieillissants...Je pense que le laxisme écclésial se vivait là, d'une autre manière qu'aujourd'hui, si laxisme il y a.

Seules les femmes devaient rester rigoureusement chastes et fidèles : la pureté de la lignée en dépendaient, ils ne fallait pas qu'un bâtard naisse au coeur de la lignée.

Je crois que, comme aujourd'hui, la transmission du message évangélique était hautement teintée des moeurs et des préoccupations de l'époque...

Bien à vous,

Axou

[Christophe67]

L'Église est sainte dans son unité mais elle reste composée d'êtres humains, donc de pécheurs.
Prions pour les pécheurs et croyons en ce que le Christ nous a promis : que les portes de l'Hadès n'auront pas raison d'elle.

Je ne veux pas être hors-sujet avec le thème du fil, mais si on regarde l'époque où le clergé avait une descendance, car n'oublions pas que certaines charges étaient héritées et que ce n'était pas toujours une question de foi, dans sa mission elle a quand même fait fort et fournit de grands saints et docteurs. Je dirais qu'à l'heure actuelle, il est probable que le clergé soit plus vertueux qu'à une époque. Ce qui me fait rebondir sur une phrase que j'apprécie particulièrement : "Ce n'est pas parce que beaucoup tombent en chemin, que ce n'est pas le bon chemin" (Père Pagès).


Cordialement.

[Héraclius]

Mais tout à fait chère Axou ! Vous reconnaissez donc enfin que le passé et le présent ne font qu'un au yeux de l'enseignement éternel de l'Eglise !

( )

[axou]

Mais tout à fait chère Axou ! Vous reconnaissez donc enfin que le passé et le présent ne font qu'un au yeux de l'enseignement éternel de l'Eglise !

Pas exactement cher Héraclius, ou pas dit comme ça. L'enseignement de l'Eglise est habité et traversé par une ligne de force éternelle qui rencontre une ligne de force temporelle (les moeurs, la mentalité, les objectifs, les relations, la culture) et qui doit faire l'effort de s'incarner.

Je ne sais pas si l'expression "ligne de force" est juste, c'est ce qui me vient. Il est possible aussi qu'à chaque époque, certaines vérités évangéliques se révèlent alors qu'elles étaient auparavant masquées par la culture.

Cela me fait penser au passionnant livre de JC Carrère, Le Royaume, qui précise que l'époque qui accueilli Jésus offrait un terreau très perméable aux idées du christianisme, comme si les deux lignes de force se sont alors épousées et que le christianisme s'est rapidement répandu. Il précise que notre époque est au contraire réfractaire : les deux lignes de force tiraillent, l'effort que doit faire l'Eglise pour incarner son message est fort, c'est le défi de notre époque et nous avons bien compris que nous ne sommes pas tous d'accord sur la manière de relever ce défi, ce qui est très normal.

Bien à vous,

Axou

[PaxetBonum]

Cela me fait penser au passionnant livre de JC Carrère, Le Royaume, qui précise que l'époque qui accueilli Jésus offrait un terreau très perméable aux idées du christianisme, comme si les deux lignes de force se sont alors épousées et que le christianisme s'est rapidement répandu.

N'était-ce pas le terreau fertile de milliers d'années de prophéties et de recherche du peuple élu ?
C'était, ni plus ni moins, le plan de Dieu depuis le commencement.
L'Apocalypse raconte ce que nous subissons aujourd'hui.

[Lys_Sul]

@Axou

[+] Texte masqué

Chère Lys Sul, juste un mot pour vous dire que vous êtes dans le jugement sur les personnes et que cela n'élève pas le débat (pour ne pas dire que cela manque à la charité.
Quand vous parlez "d'Eglise à la carte", parole à laquelle vous est renvoyé le titre d'"Eglise fossilisée", vous êtes déjà dans le jugement, un peu masqué certes (et rigolo). Quand vous parlez d'"adolescents" vous êtes dans le jugement sur les personnes... (encore que j'aime bien le terme d'adolescent, c'est mignon.

Quand certains frappent avec le mot "charité", celui-ci sonne creux; vous et papounet utilisiez des arguments pour appuyer votre vision et, si possible, infléchir par des moyens indignes d'une personne voulant débattre. Si vous ne voulez que personne ne puisse un jour, dans votre vie, vous faire subir ce que vous appelez abusivement « juger votre personne » devenez muet, n'acceptez aucune critique, alors effectivement vous êtes un ado... *se profile sur ma tête le maillet charité*.

 Ou je veux en venir : si vous traitez ceux qui ne pensent pas comme vous d'"adolescents" et que ceux d'en face finissent par jouer votre jeu et vous traiter d'intégristes (ou de "vieux jeu" pour rester dans le mignon), croyez-vous que nous allons grandir dans la compréhension les uns des autres ?

Vous pouvez; si par votre définition « intégriste » vous  voulez dire être « intègre » alors oui, selon ce que l’Église demande à ses fidèles, je le suis.

 Je vous invite à assumer nos différences et demeurer donc sur le plan des arguments même si les arguments contraires vous perturbent (quand on passe au jugement, cela veut dire qu'on est très dérangés par les arguments de l'autre) car un forum sert à cela : échanger des arguments et des points de vue différents et tenter de se comprendre car si le sujet nous bouscule tous, c'est que nous sommes au coeur de l'Eglise et de ses défis actuels. 

Je ne vois aucun argument de votre part, seulement une longue plainte sur 2 lignes vous concernant; votre commentaire ne reste qu'une personnalisation du débat, en cela je ne vous juge pas, ayant, moi aussi, une différence vis-à-vis de vous de n'être pas formaté dans le formol pour brandir ad vitam æternam des incantations; la modération a le pouvoir de trouver les ciseaux d'Anastasie à tout moment sur mes commentaires, n'ayez donc aucune crainte.

Vous devriez graver dans le mur que l’Église, dont son pape est garant de la Foi, les défis actuels ne sont pas le nivellement par le bas; je vous conseillerais de ne pas trop attendre, car cela peut donner des aigreurs.

Il est facile, par confort, d'enfermer l'autre dans un jugement de "choix de facilité" mais dans la position d'un grand nombre de catholiques pratiquants actuels, dont je fais partie, il n'y a pas qu'un refus des contraintes mais une véritable relation au Christ et un souci de cohérence avec l'esprit du Christ, voir un sentiment de trahison de l'esprit du Christ qu'inspire parfois certaines positions de l'Eglise, c'est donc du sérieux. A défaut de nous convaincre mutuellement, nous pouvons faire preux d'intelligence du coeur et nous ouvrir à la parole de l'autre, autant que cela nous est possible.

Fides & Ratio n'est pas Fides & Emovere; dès lors vous vous positionnez comme une personne dans mon premier commentaire, si vous ressentez dans votre foi.. for intérieur que l’Église trahit plus ou moins le message duCchrist, à force de protester, vous connaissez la suite.

[axou]

[supprimé]

[Lys_Sul]

@ Axou

[+] Texte masqué

[...]
La décence dans une personnalisation du débat est de mettre la balise spoiler, par respect aux autres intervenants dans l’effort de cacher des joutes. Il serait regrettable que mes propos se réalisent comme une sentence sur votre en devenir de croyant. En l’occurrence le pied en dehors et en dedans de l’Église vous concerne par vos propos, faites attention au grand écart.

[axou]

Cher Lys Sul,

[+] Texte masqué

j'ai vu sur "Présentations" que vous êtes un jeune homme de 25 ans, j'ai 20 ans de plus, une joute entre nous n'aurait pas grand sens sur un tel sujet, ce n'est pas la même expérience de vie. Je croyais que vous étiez une dame d'âge respectable, j'ai dû confondre ! Vous avez raison pour Spoiler, j'en ignorais la possibilité, je vais me renseigner sur le forum.

A tous :

ci-joint la position de Mgr Di Falco sur les divorcés remariés et la question de l'accès à la communion :


http://www.baptises.fr/sites/default/fi ... _Falco.pdf


Bien à vous,

Axou

[axou]

Et voici un autre article du dominicain Ignace Berten, théologiquement plus conséquent que le précédent. Il pose plus de questions qu'il n'apporte de réponses, cela peut enrichir notre débat.


http://www.baptises.fr/sites/default/fi ... solete.pdf


Bien à vous,

Axou

[PaxetBonum]

L'argumentation de ce dominicain repose sur :

"Pourquoi ces personnes sont-elles exclues de la communion eucharistique ? La raison classiquement invoquée est que ces personnes vivent en état de péché, en situation permanente d’adultère, et qu’une personne en état de péché mortel ne peut communier. Cet argument est encore repris aujourd’hui par une minorité d’évêques et de théologiens. On l’a entendu au synode. Pour beaucoup, il est insoutenable : un tel couple qui vit fidèlement depuis des années, qui a des enfants, qui assume toutes ses responsabilités, comment considérer qu’il est en état de péché permanent, d’autant plus qu’à l’évidence une séparation causerait des torts très graves aux enfants ?"

Mon premier étonnement est son affirmation qu'une minorité d'évêques et de théologiens parlent d'adultère et de péché mortel.
Ils n'y croient plus ?
Qu'ils relisent le Christ rencontrant la samaritaine !

Le reste du raisonnement est habituel et tiré par les cheveux.
Imaginons un serial killer qui a massacré 20 personnes.
Il se repent et devient sage et a une femme et des enfants.
Quand la justice découvrira qu'il est le coupable devra-t-on le laisser tranquille, ne pas le faire passer devant la justice parce qu'il a une femme et des enfants ?

[Héraclius]

Votre contre-exemple n'a aucun sens, PaxetBonum, parce que si le serial killer se repent véritablement, alors il est pardonné. La justice humaine le puniera quand même, mais la justice divine ne le fera pas (après il y a la question de la pénitence etc, mais bon, cela suffit pour dire qu'on n'est pas sur le même type de problème).

[PaxetBonum]

Votre contre-exemple n'a aucun sens, PaxetBonum, parce que si le serial killer se repent véritablement, alors il est pardonné. La justice humaine le puniera quand même, mais la justice divine ne le fera pas (après il y a la question de la pénitence etc, mais bon, cela suffit pour dire qu'on n'est pas sur le même type de problème).

Le sens de mon contre-exemple est que le serial killer peut obtenir le pardon si il se confesse (et se livre à la justice).
Mais si il persiste dans ses meurtres il n'obtient aucun pardon.

De même celui qui persiste à vivre en état d'adultère (même en refusant de le reconnaître) reste en état de péché mortel public et ne peut prétendre avoir accès aux sacrements.

[papounet]

Que faites-vous donc de la grande miséricorde du Seigneur, même pour les plus grands pécheurs ? On dit qu'elle est infinie...

Est-ce que vous voulez dire que même les prostituées qui continuent leur métier n'obtiennent jamais le pardon et sont condamnées, de facto, à l'enfer c'est à dire à la privation de Dieu après leur mort ?