Ce que Je suis, tu l'es ?

[sil20]

Bonjour

Il me semble y avoir deux lectures fort divergentes du message de Jésus.

1. ce que Je suis, tu l'es

2. ce que Je suis, tu ne l'es pas

Vu d'ici, lorsque Jésus nous invite à garder courage en expérimentant les tribulations dans le monde, c'est parce que chaque individu peut aussi cheminer et être Un avec Dieu.

Quel est le point de vue de l'Église catholique romaine ?

[Dies irae]

Bonjour

A mon humble avis :
-Ce qu'Il est, nous ne le sommes pas; en effet Jésus est Fils de Dieu, vrai Dieu né du vrai Dieu, consubstantiel au Père.
Cela, nous ne le sommes pas, nous sommes humains.

-Ce qu'Il est nous le sommes; au sens où le Christ, si on le suit, nous donne la possibilité de devenir fils "adoptifs" du Père, de nous conformer peu à peu à lui, de pouvoir dire, comme Saint Paul "ce n'est plus moi qui vit, mais c'est le Christ qui vit en moi".

[sil20]

Dies irae a écrit :

A mon humble avis :
-Ce qu'il est, nous ne le sommes pas; en effet Jésus est Fils de Dieu, vrai Dieu né du vrai Dieu, consubstantiel au Père.
Cela, nous ne le sommes pas, nous sommes humains.

Comment alors expliquez-vous un verset comme :

« Celui qui s’unit au Seigneur est un seul esprit avec Lui »
1, Corinthiens, 6, 17

ou

« J'ai dit : vous êtes des dieux, et vous êtes tous enfants du Souverain; … »
Psaumes, 82, 6 que Jésus a repris en Jean, 10,34

Un seul esprit signifie-t-il "Un" ou "deux" ?

Y mentionne-t-on que nous sommes humains ou dieux ?

[Héraclius]

Vous touchez à ce que nous appellons la sanctification ou déification.

Nous sommes appellés à être configuré au Seigneur, à ne faire qu'un avec Lui en abandonnant notre volonté propre pour adopter celle de Dieu, en étant pur amour comme lui, tout cela dans les sacrements de l'Eglise, Corps du Christ.

Si Dieu est pur acte de la volonté et que nous adoptons la même volonté d'Amour, ne serons-nous pas Dieu par notre communion avec Lui ?

Cela dit, ca ne veut pas dire que nous ne serons plus des créatures contingentes, des hommes. Nous ne serons jamais "celui qui est".


Attention à ne pas prendre les choses trop littéralement.

[PaxetBonum]

Je partage la vision incontestable de Dies Iræ : ce qu'est Jésus nous ne le sommes pas.
Mais Lui s'est fait ce que nous sommes, c'est l'un des mystères insondables de l'Amour de Dieu.

[poche]

Je pense que dans ce genre de questions, la meilleure chose à faire est de méditer sur le Credo de Nicée que nous disons à la messe tous les dimanches. Ne pas juste le dire vite, mais l'étudier et méditer sur ce qu'il dit.

Je crois en un seul Dieu
le Père Tout-Puissant, créateur du Ciel et de la terre
de l'Univers visible et invisible
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu
Lumière née de la Lumière
Vrai Dieu né du Vrai Dieu
Engendré, non pas créé de même nature que le Père
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes et pour notre Salut
il descendit du Ciel
Par l'Esprit Saint il a pris chair de la Vierge Marie
et s'est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate
il souffrit sa Passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour
conformément aux Ecritures
et Il monta au Ciel;
Il est assis à la droite du Père
Il reviendra dans la Gloire
pour juger les vivants et les morts
et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint
qui est Seigneur et qui donne la Vie
Il procède du Père et du Fils
Avec le Père et le Fils
il reçoit même adoration et même Gloire
Il a parlé par les Prophètes
Je crois en l'Eglise Une, Sainte, Catholique
et Apostolique
Je reconnais un seul Baptême
pour le Pardon des péchés
J'attends la résurrection des morts
et la Vie du monde à venir
AMEN

[sil20]

Héraclius a écrit :

Cela dit, ca ne veut pas dire que nous ne serons plus des créatures contingentes, des hommes. Nous ne serons jamais "celui qui est".

Permettez-moi de présenter simplement cette citation du chrétien Arnaud Desjardins comme réponse :

« En tant qu’ego, individualité, être non régénéré vous n’êtes pas Dieu. Et pourtant vous êtes Dieu, vous êtes l’Absolu … « Et toi aussi, tu es Cela ». Certains de vous pensent peut-être : « Mais c’est un blasphème que de dire : « je suis Dieu. » Non, le blasphème luciférien, c’est d’oser dire : « je ne suis pas Dieu, je suis autre que Dieu, il y a Dieu et moi, » Monstrueuse affirmation d’indépendance et d’autonomie, prétention à posséder l’être en soi-même. Il y a beaucoup moins d’égoïsme et d’orgueil à se dénier toute existence autre que l’Unique Réalité qu’à se considérer comme un être, même pécheur, humilié et plein de remords, existant par soi-même. »

Les chemins de la sagesse : tome 1, p. 29-30.

Veuillez commenter s.v.p.

[Héraclius]

Je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire par là.

Ce qui est clair, c'est que le Christianisme pose un Dieu transcendant, indépendant de Ses créatures (ce qui est nécessaire pour permettre le libre-arbitre et donc l'amour, entre autres). Il s'oppose donc au Panthéisme.

Dieu est l'être nécessaire, et nous sommes des êtres contingents, qui dérivons notre existence de l'être divin sans pour autant prendre part à son essence. Nous ne sommes pas consubstantiels à Dieu et nous ne pouvons pas le devenir (c'est rationnellement impossible).

"De la sorte nous sont accordés les dons promis, si précieux et si grands, pour que, par eux, vous deveniez participants de la nature divine, et que vous échappiez à la dégradation produite dans le monde par la convoitise." - Pierre II, 1 : 4

Nous "serons" Dieu au sens où nous aurons certains de Ses attributs parmi les plus grands, notamment le fait de n'être plus qu'Amour pur pour tout être. Dieu Lui-même est communion d'Amour entre les Trois personne de la Trinité, et en entrant dans cette "Communion des Saints" nous prenons part à Son acte, à Sa volonté.

Mais nous resterons des créatures contingentes, créées et non incréés, inférieures par nature, par essence.


Encore une fois, lire des morceaux de Bibles isolés sans rapport avec le reste n'a pas de sens. La Bible est pleine de contradictions apparentes. Il faut l'éclairage de la Sainte Tradition de l'Eglise, c'est-à-dire la contemplation de l'oeuvre passée et présente de l'Esprit Saint dans la communauté des croyants pour comprendre pleinement le sens de l'Ecriture Sainte.


Dieu vous bénisse,



Héraclius -

[PaxetBonum]

Permettez-moi de présenter simplement cette citation du chrétien Arnaud Desjardins comme réponse :

« En tant qu’ego, individualité, être non régénéré vous n’êtes pas Dieu. Et pourtant vous êtes Dieu, vous êtes l’Absolu … « Et toi aussi, tu es Cela ». Certains de vous pensent peut-être : « Mais c’est un blasphème que de dire : « je suis Dieu. » Non, le blasphème luciférien, c’est d’oser dire : « je ne suis pas Dieu, je suis autre que Dieu, il y a Dieu et moi, » Monstrueuse affirmation d’indépendance et d’autonomie, prétention à posséder l’être en soi-même. Il y a beaucoup moins d’égoïsme et d’orgueil à se dénier toute existence autre que l’Unique Réalité qu’à se considérer comme un être, même pécheur, humilié et plein de remords, existant par soi-même. »

Les chemins de la sagesse : tome 1, p. 29-30.

Veuillez commenter s.v.p.

Ce Monsieur devrait relire la Genèse et la tentation d'Adam et Eve : être comme des dieux.
Le blasphème Luciférien est contré par la phrase de St Michel : 'Quis ut Deus ?' (Qui est comme Dieu ?)
C'est blasphémer que de se croire Dieu.
Nous sommes des créatures du Seul Créateur.
Sans Dieu nous ne sommes pas, mais nous ne sommes pas Dieu.

[sil20]

Héraclius a écrit :

Ce qui est clair, c'est que le Christianisme pose un Dieu transcendant, indépendant de Ses créatures (ce qui est nécéssaire pour permettre le libre-arbitre et donc l'amour, entre autre). Il s'oppose donc au Panthéisme.

Vu d'ici, l'enseignement de Jésus indique que Dieu est transcendant et immanent. Sinon, Jésus aurait-il dit que le royaume des cieux est en nous, à l'intérieur de nous ?

Je vous prie de m'indiquer où dans l'Ancien ou le Nouveau Testament il est affirmé clairement que Dieu n'est pas aussi immanent ? Le christianisme s'oppose-t-il vraiment à ce que Dieu soit Tout ?

Héraclius a écrit :

Nous ne sommes pas consubstanciels à Dieu et nous ne pouvons pas le devenir (c'est rationnellement impossible).

Rationnellement impossible ? Le relatif s'oppose-t-il à Dieu, absolu. Vu d'ici, il n'y a pas l'absolu et le relatif qui font deux puisqu'il n'y a rien à l'extérieur de l'Absolu qui est infini dans tous les sens et éternel. Le relatif semble donc inclus dans l'Absolu plutôt que distinct de Lui.

Ce verset exprime bien, il me semble, qu'il n'y a rien en dehors de Dieu. L'apparition du corps a tendance à faire croire qu'il est séparé de Dieu. Il n'en est rien. On a simplement temporellement oublié notre identité propre.

« Car si quelqu’un estime être quelque chose alors qu’il n’est rien, il se fait illusion. »

Galates, 6, 3

Comment les fils, les enfants d'un père ne pourraient-ils pas être consubstantiels avec celui-ci. Ceux qui ont des enfants doivent s'attendre que ceux-ci matureront et deviendront des hommes et des femmes. Pourquoi n'en serait-ce pas ainsi avec les fils de Dieu ?

Plutôt que d'opposer une séparation de substance, il me semble que l'enseignement chrétien pose une séparation de maturité basée sur l'ego non-mûr et l'oubli.

"participants de la nature divine" comme vous le citez ; j'entends donc "de même nature", une fois le Coeur purifié.

« N’est-il pas écrit dans votre loi : « J’ai dit : Vous êtes des dieux ? »

Jean, 10,34 ... A-t-il dit "des humains" ou "des dieux" ?

Parfois, j'ai l'impression que l'Église catholique romaine a souvent interprété erronément l'enseignement chrétien.
Corrigez-moi si j'erre.

[PaxetBonum]

« N’est-il pas écrit dans votre loi : « J’ai dit : Vous êtes des dieux ? » Jean, 10,34 ... A-t-il dit "des humains" ou "des dieux" ?

Parfois, j'ai l'impression que l'Église catholique romaine a souvent interprété erronément l'enseignement chrétien.
Corrigez-moi si j'erre.

Il faut reprendre le contexte : On veut lapider Jésus car il affirme sa divinité.
Il renvoie ses juges au psaume 82 pour les mettre en contradiction avec eux-mêmes.

Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Ce qui signifie que porter la parole de Dieu, le Verbe de Dieu c'est porter Dieu en quelque sorte.
Il semble d'ailleurs que la traduction du Psaume soit plutôt :



Bref il ne faut pas voir là l'affirmation que nous sommes des dieux.
Le seul à vouloir nous le faire croire est satan.

[Christophe67]

Bonjour Sil20,

Parfois, j'ai l'impression que l'Église catholique romaine a souvent interprété erronément l'enseignement chrétien. Corrigez-moi si j'erre.

Vous errez, cette simple phrase étant une hérésie.
Si vous rejetez une partie de l'enseignement de notre Église alors vous rejetez l'ensemble.
Suivre l'enseignement de l'Église n'est pas de prendre ce qui nous convient et de rejeter ce qui ne nous convient pas. C'est une conversion, afin de trouver, ou comprendre, le chemin qui nous mènera à cette foi commune et non emprunter le chemin large de la facilité.

A titre personnel, j'ai eu du mal au début de mon cheminement avec le dogme du purgatoire, qui à cette époque s'opposait dans mon esprit au principe même de l'Amour, et pourtant en n'ayant pas rejeté mais en cherchant à trouver le chemin qui m'y mènerait, j'ai finis par comprendre qu'il était nécessité et abondance supplémentaire d'Amour.

Et pour finir, sur quel critère ou révélation personnelle pensez-vous que l'interprétation de l'Église est erronée ? Sur votre raisonnement propre ou celui d'une église chrétienne non catholique ?

Cordialement.

[sil20]

Bonjour à chacun

j'ai lu le précédent message de Christophe 67 et de PaxetBonum. Il y a dans ceux-ci matière à discussion.

Mais je venais pour présenter ceci. Vu d'ici, un pécheur, ce n'est pas rien. C'est l'ego qui se proclame être quelque chose, être quelqu'un de distinct. L'ego non-mûr (satan) est encore là.

Qu'entendez-vous par ce verset ? :

« Car si quelqu’un estime être quelque chose alors qu’il n’est rien, il se fait illusion. »

Galates, 6, 3

Que nous dit-il ? que l'homme est un pécheur distinct de l'Un ou qu'il n'est rien, uni à l'Un ?


Enfin, pour répondre rapidement à PaxetBonum et Christophe67,
"Moi j'ai dit, des dieux vous êtes" signifie "des dieux vous êtes", c'est à dire qu'une fois l'ego non-mûr calmé, il ne reste rien que Dieu.

Christophe67 a écrit :

Vous errez, cette simple phrase étant une hérésie.
Si vous rejetez une partie de l'enseignement de notre Église alors vous rejetez l'ensemble.

Si l'inquisition sévissait encore, j'ai la forte impression que ce corps-ci serait torturé et brûlé vif.

Christophe67 a écrit :

Et pour finir, sur quel critère ou révélation personnelle pensez-vous que l'interprétation de l'Église est erronée ? Sur votre raisonnement propre ou celui d'une église chrétienne non catholique ?

Ni l'un ni l'autre.

« Il faut que lui grandisse et que je décroisse. »

Jean 3, 30

[Christophe67]

Si l'inquisition sévissait encore, j'ai la forte impression que ce corps-ci serait torturé et brûlé vif.

J'ai bien peur que vous ayez une vision trop "moyenâgeuse" de l'hérésie.

L'hérésie est une déviation de la foi; il y a l'hérésie matérielle due à l'ignorance dans laquelle on peut placer les "errantes" et il y a l'hérésie formelle, c'est-à-dire ceux qui savent mais s'opposent, dans laquelle on place cette fois les "haereticis".

A vous de voir celle qui vous conviendrait, mais nul besoin de bûcher en ce qui me concerne.


Cordialement.

[Héraclius]

PaxetBonum, vous allez être supris le jour où vous lirez les pères orientaux qui s'étalent sur des pages et des pages sur la théologie de la déification.. Ce n'est pas la première fois que vous manifestez des doutes à ce sujet.