2014 - Synode sur la famille, les divorcés remariés

[axou]

Bonsoir à tous !

la position de nos frères orthodoxes qui autorisent un second mariage religieux me parait saine, elle inclut le droit à l'erreur, tellement courante dans ce domaine car tant de personnes choisissent le mauvais conjoint en première noce et ne réussissent que leur second mariage !

Sinon, j'attends depuis toujours que les divorcés remariés civilement puissent communier officiellement (la plupart le font officieusement), quel scandale de faire croire que Jésus puisse avoir des exigences en nous invitant à sa Table alors qu'Il nous invite tels que nous sommes, comme Il l'a fait avec ses apôtres pas tous spécialement en odeur de sainteté, et que c'est justement ce repas qui nous sanctifie. Espérons ...

Bien à vous,

Axou

[Héraclius]

Boujour Axou,


Le problème n'est pas la communion, mais l'absolution, et il y a là un vrai problème dogmatique et non pastoral. Comment regretter son péché, comment se repentir et jurer de ne pas rester dans cette souillure (celle de l'adultère) dans le cadre du remariage ? Car je ne vous apprends rien en vous disant que c'est ce qu'implique l'absolution ; sans cette sincérité, le sacrement est invalide.

En attendant, la position à avoir est celle de l'obéissance, que l'Eglise se trompe ou non actuellement. De toute façon, ce n'est pas la communion elle-même qui apporte la grâce ou non, Dieu est libre, il n'est limité au sacrement physique dont il laisse l'usage aux hommes.


Derrière le problème de la communion des divorcés remariés, on peut observer un autre souci dans la façon dont la question se pose : les gens vont bien souvent communier sans se confesser, ce qui est grave. Et j'ai la mauvaise impression que pour certains, ce qui les énerve n'est pas tant le fait de ne pas connaître la grâce de Dieu dans la Sainte Eucaristie, mais bien la frustration de rester assis alors que les autres ont droit d'aller manger le bout de pain. Cela dit je me garderais bien sûr de généraliser. Mais certaines conversations avec des "catholiques pratiquants" m'ont laissé assez pantois, je dois dire.



Pour ce qui est du problème distinct du divorce religieux, il faut prendre les choses également avec un grand soin. Comment agir sans contredire la Parole de Dieu ?


"Un jour, des pharisiens abordèrent Jésus et, pour le mettre à l’épreuve, ils lui demandaient : « Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? »
Jésus dit : « Que vous a prescrit Moïse ? »
Ils lui répondirent : « Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d’établir un acte de répudiation »
Jésus répliqua : « C’est en raison de votre endurcissement qu’il a formulé cette loi.
Mais, au commencement de la création, il les fit homme et femme.
A cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font qu’un.
Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! »
De retour à la maison, les disciples l’interrogeaient de nouveau sur cette question.
Il leur répond : « Celui qui renvoie sa femme pour en épouser une autre est coupable d’adultère envers elle.
Si une femme a renvoyé son mari et en épouse un autre, elle est coupable d’adultère ».
On présentait à Jésus des enfants pour les lui faire toucher ; mais les disciples les écartèrent vivement."


N'oublions pas que l'essence du mariage est un avant-goût du ciel, une invitation à se focaliser dans un amour particulier qui est à l'image de la relation de Dieu à l'homme. Une communion d'Amour, au sens le plus profondément spirituel du terme. On doit voir Dieu lui-même dans son conjoint, si je puis dire !

Alors de la théorie dogmatique à la réalité il y a des erreurs, des soucis, des problèmes, des déterminismes contraires. Mais la priorité face à la crise du mariage chrétien n'est elle pas de renforcer celui-ci ? Vous évoquez les cas "d'erreur", qui sont bien sûr visibles dans la vie de tous les jours. Mais face à cette possibilité, l'Eglise n'a-t-elle pas pour priorité d'encourager le discernement, à dire "pas trop vite", à encourager de longues fiançailles et à rappeler l'absolu, la radicalité du mariage, d'une beauté certaine mais difficile, comme tout l'Evangile l'est ?

J'ai 17 ans, aucune expérience sinon celle d'observateur, et aucune prétention à répondre à ces questions. Simplement, je ne peux que constater qu'elles sont profondément complexes, et rappeler que ce qui importe n'est pas notre plaisir terrestre mais le salut de notre âme. Flexibiliser le mariage va-t-il concourir au salut des âmes ? C'est le seul angle possible pour aborder la question en église. Et je suis loin de prétendre ou même de penser que la réponse est un "non" sans nuance.

Nuance, subtilité, humilité devant Dieu d'abord et devant la souffrance de l'homme.


Bref, c'est complexe, très complexe.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

[isabelle48]

@ Héraclius.
Vous partez du principe que le divorce est, je vous cite: une faute, un mal. Mais de quelle faute, de quel mal pourrait être rendu responsable un conjoint abandonné à qui on impose une séparation et un divorce?
Je crois savoir que vous êtes très jeune, ce qui peut expliquer vos certitudes très carrées mais reconnaissez, s'il-vous-plait que vous manquez d'expérience pour avoir de tels jugements et qu'une décision éthique et morale ne peut pas s'appliquer avec un tel rigorisme sans faire appel à ce que les Jésuites appellent la "casuistique" (soit: examiner au cas par cas, sans juger ni mettre tout le monde à la même enseigne)

[Héraclius]

@ Héraclius.
Vous partez du principe que le divorce est, je vous cite: une faute, un mal. Mais de quelle faute, de quel mal pourrait être rendu responsable un conjoint abandonné à qui on impose une séparation et un divorce?
Je crois savoir que vous êtes très jeune, ce qui peut expliquer vos certitudes très carrées mais reconnaissez, s'il-vous-plait que vous manquez d'expérience pour avoir de tels jugements et qu'une décision éthique et morale ne peut pas s'appliquer avec un tel rigorisme sans faire appel à ce que les Jésuites appellent la "casuistique" (soit: examiner au cas par cas, sans juger ni mettre tout le monde à la même enseigne)

Non, je ne juge bien sûr pas le divorce civil qui n'a pas de valeur et qui peut ne pas être volontaire comme vous le signifiez vous-même, mais bien le remariage. Et c'est un constat : l'Eglise en fait un péché, à la suite de l'écriture.

Je me plaçais dans mon raisonnement à un niveau plus théologique, dogmatique, théologique et conceptuel que pratique ; vous avez tout à fait raison de faire remarquer que les situations que nous généralisons sont plurielles et à traiter au cas par cas.

Et j'ai en effet reconnu mon manque d'expérience, que je re-confesse si il le faut. Je ne prétends juger personne, oh non !

[SergeA]

Bonjour,
Héraclius, je suis de votre avis.
Votre discernement, malgré votre jeune âge, vous permettra peut-être d'éviter des erreurs que beaucoup commettent aujourd'hui (moi y compris).
Le fait qu'en divorçant, on se retrouve dans la masse de ceux qui le font, ne légitime rien. Il s'agit bien d'une faute. Et on peut bien dire que cette faute a pour cause une société qui évolue, des mœurs qui s'émancipent, cela ne fait pas de différence.
Le jeu de l'Église qui, pour garder son audience, s'ouvre à de nouvelles possibilités, est un jeu dangereux, tant pour elle que pour sa mission.
Et pour finir évoquer, pour justifier la légitimité du divorce ou le banaliser, le fait qu'il y en a souvent un dans le divorce qui est victime, n'est pas un argument valable. Si dans un couple, il y en a un qui n'a pas commis d'erreur, qui n'a pas demandé le divorce, qui le subit en quelque sorte, et bien je veux croire qu'aux yeux de Dieu, il n'aura pas commis de faute. Mais il devra malgré tout en supporter les conséquences, de la même manière qu'on supporte les conséquences d'une maladie qui vous tombe injustement dessus.

Je m'exprime en toute liberté et respecte bien entendu les avis de chacun.
Très bonne journée.

Serge

[isabelle48]

Ce n'est pas le divorce qui est considéré comme une "faute" mais le fait de se remarier.
Cependant, un divorcé remarié est admis à la "communion spirituelle" et non à la "communion eucharistique" (ceci est précisé dans les écrits du synode sur la famille). Pour ce qui est des personnes dovorcées et remariées, on ne parle pas d'excommunication mais, dans les faits, c'est tout comme: impossibilité de participer à la vie de le paroisse, d'être parrain ou marraine, d'enseigner le catéchisme...
Dans ce cas, on pourrait admettre qu'une personne divorcée non remariée mais vivant en concubinage ne subirait pas cette "stigmatisation", ce qu'il faut bien appeler un "rejet", en tous cas, une "mise à l'écart".
Je vais chercher à comprendre où et comment s'argumente la différence entre communion spirituelle et communion eucharistique.
Si quelqu'un avait la patience et/ou la charité de bien vouloir me l'expliquer, je l'en remercierais par avance.

[SergeA]

Ce n'est pas le divorce qui est considéré comme une "faute" mais le fait de se remarier.
...

En fait je contribuais en allant dans le sens de Héraclius.
Mais oui, vous avez raison, le fil porte sur les "divorcé-remariés". Donc mon intervention est un peu hors sujet.
Mais ce que je pense, c'est que la question des divorcé-remariés ne se pose que parce que, au départ, il y a divorce.
Et même si l'Église semble accepter le divorce (sur ce point, je ne suis pas compétent), il me semble que le divorce est la première faute.
Il n'y a d’ailleurs pas de divorce devant Dieu, ou alors détrompez moi.
Encore une fois, je ne jette aucune pierre, étant divorcé moi-même.
Et je trouve donc paradoxal que le sort des divorcé-remariés soit évoqué, un peu comme si on disait : "comment faire pour bien vivre dans le péché ?".

[papounet]

Je viens de faire une découverte en lisant la chronique du professeur Jean-François CHIRON dans le journal LA CROIX (assez ancien maintenant, quelques mois).

Il apparaîtrait que la communion redevient possible pour des divorcés-remariés s"ils vivent dans la continence (cf. le n° 1650 du catéchisme de l'Eglise catholique). Seuls sont donc visés par l'interdit ecclésial les couples ayant des relations sexuelles, sinon même les divorcés-remariés continents seraient privés d'accès à l'Eucharistie.

Ce qui est problématique n'est donc pas la ratification purement civile d'une nouvelle union puisqu'elle est sans effet sur le lien sacramentel; c'est la dimension sexuée du nouvel état.

C'est donc la "morale sexuelle" qui est à la base de l'autorisation de l'Eucharistie pour les divorcés-remariés et non leur remariage civil...

Les pauvres, ils ne sont pas près de retrouver le chemin de la Sainte Table...

Tout cela est bien compliqué et on voit, une fois de plus, que l'Eglise catholique romaine rencontre des problèmes avec le sexe...

[Héraclius]

C'est parfaitement logique. Il s'agit de refuser le "prétendu" remariage tout en prenant soin du bien qui en est ressorti ; les enfants, l'amour réciproque, etc... Le péché du "remarié", c'est l'adultère, c'est marqué dans l'Evangile.

Et ne vous en déplaise, oui, le sexe est jugé comme étant une matière très délicate par l'Eglise dans son unanimité, de St Paul à St Jean-Paul II en passant par tout les Pères. Pourquoi ? Parce qu'à l'image de notre existence, c'est une très belle chose trop facilement corruptible.

[prodigal]

Malheureusement Papounet vous avez raison.
En effet il est clair que l'on peut être divorcé (sens passif), sans avoir commis la moindre faute. La loi française ne donne pas la possibilité de s'opposer indéfiniment au divorce souhaité par le conjoint. On peut donc être divorcé malgré soi, contre son gré.
Et là, désolé SergeA de m'opposer à vous, mais punir quelqu'un pour une faute qu'il n'a pas commise cela s'appelle une injustice, et on ne peut argumenter en disant que l'Eglise a le droit de commettre toutes les injustices qu'il lui plaît.
Mais il est clair aussi que ce n'est pas pour être divorcé qu'on est exclu de la communion, mais pour vivre maritalement avec quelqu'un sans être légitimement marié avec cette personne, quand bien même la vie de couple que l'on mènerait serait exemplaire en tant que vie de couple.

[SergeA]

...
Et là, désolé SergeA de m'opposer à vous, mais punir quelqu'un pour une faute qu'il n'a pas commise cela s'appelle une injustice, et on ne peut argumenter en disant que l'Eglise a le droit de commettre toutes les injustices qu'il lui plaît.....

Mais qui punit qui et pour quelle faute ?
Comme je l'ai dit plus haut : "Si, dans un couple, il y en a un qui n'a pas commis d'erreur, qui n'a pas demandé le divorce, qui le subit en quelque sorte, et bien je veux croire qu'aux yeux de Dieu, il n'aura pas commis de faute."
Mais de là à dire que parce qu'on n'a pas commis de faute cela donnerait un droit à en commettre une autre, il y a un gouffre que je ne traverserai pas.

[axou]

Il apparaîtrait que la communion redevient possible pour des divorcés-remariés s"ils vivent dans la continence (cf. le n° 1650 du catéchisme de l'Eglise catholique). Seuls sont donc visés par l'interdit ecclésial les couples ayant des relations sexuelles,(...)
Ce qui est problématique n'est donc pas la ratification purement civile d'une nouvelle union puisqu'elle est sans effet sur le lien sacramentel; c'est la dimension sexuée du nouvel état.
.

C'est du grand n'importe quoi. Je me souviens dans les années 90 d'une lettre du cardinal Ratzinger aux divorcés remariés les invitant à "vivre comme frères et soeurs" ! Comment peut-on en venir à de telles inepties ? Bien sur, nous nous aimons et allons vivre comme dans un couvent... comment s'étonner ensuite que certains quittent l'Eglise en courant et vont concocter tous seuls leur vie spirituelle (ce qui n'est pas une bonne idée certes) ? Le problème est que ce sujet important n'est réfléchi que par des hommes qui n'ont pas l'expérience de la vie amoureuse et qui ne savent pas de quoi ils parlent, et qui en viennent à proférer des propos irrespectueux vis-à-vis de l'amour et de la vie de couple... Voilà qui me met grandement en colère.

C'est donc la "morale sexuelle" qui est à la base de l'autorisation de l'Eucharistie pour les divorcés-remariés et non leur remariage civil...
Les pauvres, ils ne sont pas près de retrouver le chemin de la Sainte Table...
Tout cela est bien compliqué et on voit, une fois de plus, que l'Eglise catholique romaine rencontre des problèmes avec le sexe...

Cet espèce de "matérialisme" vis-à-vis de la sexualité est navrant; l'Eglise montre ainsi une obsession aussi grande que notre société pour le sexe mais dans l'autre sens.

Et mêler à cette question la Sainte Eucharistie est désolante et quel puits sans fond d'hypocrisie elle fait vivre aux catholiques ! Ceux qui ont des relations maritales avant ou hors-mariage (la majorité des catholiques pratiquants) vont tranquillement communier, une partie des divorcés remariés vont tranquillement communier aussi dans une autre paroisse ou dans leur paroisse si le prêtre "n'est pas d'accord avec la position hiérarchique" et une autre partie souffre mille morts en s'estimant rejetée... On est dans un sketch...

Bien à vous

axou

[Héraclius]

C'est du grand n'importe quoi.Je me souviens dans les années 90 d'une lettre du cardinal Ratzinger aux divorcés remariés les invitant à "vivre comme frères et soeurs" ! Comment peut-on en venir à de telles inepties ? Bien sur, nous nous aimons et allons vivre comme dans un couvent...comment s'étonner ensuite que certains quittent l'Eglise en courant et vont concoter tous seuls leur vie spirituelle ? (ce qui n'est pas une bonne idée certes). Le problème est que ce sujet important n'est réfléchi que par des hommes qui n'ont pas l'expérience de la vie amoureuse et qui ne savent pas de quoi ils parlent,et qui en viennent à proférer des propos irrespectueux vis à vis de l'amour et de la vie de couple.. Voilà qui me met grandement en colère.

Ces gens-là ne font que présenter des données de théologie morale, des enseignements dogmatiques cohérents et absolument incontournables. Ils ne donnent pas un avis, une interprétation, ils énoncent des faits, des vérités catholiques.

Il est tout à fait possible qu'ils aient tort ; mais dans ce cas, c'est la théologie catholique dans son entier qui est à remettre en cause.

« Celui qui renvoie sa femme pour en épouser une autre est coupable d’adultère envers elle.
Si une femme a renvoyé son mari et en épouse un autre, elle est coupable d’adultère ».

Voilà ce que dit l'Écriture. La marge d'interprétation est très limitée, d'autant que cette même interprétation est elle-même conditionnée à la Tradition qui est également unanime.


Personnellement je ne m'avance aucunement sur le champ pratique parce que, tout comme les vieux messieurs en rouge et noir, je n'ai aucune expérience des faits. Mais sur le champ théorique, le champ dogmatique, je ne peux que constater qu'il y a une grande incohérence dans l'acceptation des remariés à l'absolution et donc à la communion. C'est un fait non interprétable, j'en suis navré.

Et mêler à cette question la Sainte Eucharistie est désolante et quel puits sans fond d'hypocrisie elle fait vivre aux catholiques ! Ceux qui ont des relations maritales avant ou hors mariage (la majorité des catholiques pratiquants) vont tranquillement communier, une partie des divorcés remariés vont tranquillement communier aussi dans une autre paroisse ou dans leur paroisse si le prêtre "n'est pas d'accord avec la position hiérarchique" et une autre partie souffre mille morts en s'estimant rejetée... On est dans un sketch...

Oui, il y a des graves incohérences. Mais ce n'est pas parce qu'on fait pire à côté que la matière est meilleure, si vous voyez ce que je veux dire.


Personnellement, ce qui peut potentiellement "me mettre grandement en colère", c'est l'incohérence d'une position dogmatique. C'est déjà suffisamment difficile de croire. J'ai du mal à concevoir que des gens puissent simplement envisager s'en écarter tout en restant catholique. Et pour autant je ne suis pas un genre de tradi, et je suis loin d'être né dans un milieu de cathos intransigeants ; simplement, j'ai ouvert des bouquins, j'ai lu, j'ai essayé de comprendre la logique du système chrétien. Ce n'est pas une opinion que de dire que tous ces bouquins sont unanimes dans leur condamnation.

Il y a un problème, c'est très clair. Une "hypocrisie", sans doute. Mais la solution ne peut en aucun cas remettre en cause la doctrine bi-millénaire du mariage et de la sexualité, c'est impensable. Ce serait un crime contre la raison avant même d'en être un devant Dieu, si je puis dire.



Notre Seigneur vous bénisse,



Héraclius -

[papounet]

C'est du grand n'importe quoi.Je me souviens dans les années 90 d'une lettre du cardinal Ratzinger aux divorcés remariés les invitant à "vivre comme frères et soeurs" ! Comment peut-on en venir à de telles inepties ? Bien sur, nous nous aimons et allons vivre comme dans un couvent...comment s'étonner ensuite que certains quittent l'Eglise en courant et vont concocter tous seuls leur vie spirituelle ? (ce qui n'est pas une bonne idée certes). Le problème est que ce sujet important n'est réfléchi que par des hommes qui n'ont pas l'expérience de la vie amoureuse et qui ne savent pas de quoi ils parlent,et qui en viennent à proférer des propos irrespectueux vis à vis de l'amour et de la vie de couple.. Voilà qui me met grandement en colère.

écrit axou.

Je pense que vous avez raison d'être en colère, axou. C'est un sujet trop délicat et qui concerne beaucoup de catholiques pour qu'il soit décidé d'en haut sans concertation avec les fidèles qui vivent ce problème difficile...Il serait judicieux que les paroisses soient consultées tranquillement. Il n'y a pas le feu.

[axou]

Ces gens-là ne font que présenter des données de théologie morale, des enseignements dogmatiques cohérents et absolument incontournables. Ils ne donnent pas un avis, une interprétation, ils énoncent des faits, des vérités catholiques.
simplement, j'ai ouvert des bouquins, j'ai lu, j'ai essayé de comprendre la logique du système chrétien. Ce n'est pas une opinion que de dire que tout ces bouquins sont unanimes dans leur condamnation. (...)
Il y a un problème, c'est très clair. Une "hypocrisie", sans doute. Mais la solution ne peut en aucun cas remettre en cause la doctrine bi-millénaire du mariage et de la sexualité, c'est impensable. Ce serait un crime contre la raison avant même d'en être un devant Dieu, si je puis dire.

J'ai bien compris que vous êtes en recherche de cohérence et de pensée logique cher Héraclius, mais c'est justement cette "pensée logique" qui peut mener à une sorte de pensée unique et de sécheresse qui éloigne tant de personnes de l'Eglise car les Hommes ne sont pas que des cerveaux sur pattes, ils ont un coeur et un corps et aussi une histoire personnelle. L'Evangile prend la personne dans son ensemble, certaines interprétations ne le font pas.
Et non, il n'y pas d'unanimité sur ces questions, vous avez du lire le document de Mgr Bonny comme moi qui n'est qu'un exemple parmi d'autres et si vous lisez la revue des Jésuites Etudes, vous constatez que les interprétations sont variées. L'Eglise se cherche et se réinvente sans cesse, c'est sa richesse. La foi chrétienne de toute façon n'est pas basée sur la logique mais sur la relation.

Bien à vous,

Axou

A Papounet : je mets quelque espoir dans le Synode et dans l'esprit de décision du Pape François, après tout nous avons quand même été consultés en répondant au questionnaire.