La Sola Scriptura et ses conséquences

[gerardh]

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Salut Cinci,

Non, vous ne m’avez aucunement froissé, mais j’ai apprécié vos excuses qui font preuve d’une belle humilité et d’une belle charité. Qu’il est difficile de bien nous comprendre ! Aussi si tel ou tel propos de l’autre nous étonne, ne nous y engouffrons pas comme pour mettre un pied dans la porte, mais demandons auparavant des explicitations complémentaires de la pensée de l’autre.

Je voudrais vous faire part d’un passage de 1 Corinthiens 14 (versets 26 à 33) : « Qu’est-ce donc, frères ? Quand vous vous réunissez, chacun de vous a un psaume, a un enseignement, a une langue, a une révélation, a une interprétation : que tout se fasse pour l’édification. Et si quelqu’un parle en langue, que ce soient deux, ou tout au plus trois, [qui parlent], et chacun à son tour, et que [quelqu’]un interprète ; mais s’il n’y a pas d’interprète, qu’il se taise dans l’assemblée, et qu’il parle à soi-même et à Dieu ; et que les prophètes parlent, deux ou trois, et que les autres jugent [ou : discernent] ; et s’il y a eu une révélation faite à un autre qui est assis, que le premier se taise. Car vous pouvez tous prophétiser un à un, afin que tous apprennent et que tous soient exhortés. Et les esprits des prophètes sont assujettis aux prophètes. Car Dieu n’est pas [un Dieu] de désordre, mais de paix, comme dans toutes les assemblées des saints ».

Ce passage décrit ce qu’était aux premiers temps de l’ère chrétienne une réunion d’assemblée pour l’édification et l’enseignement des fidèles. Cela est sensiblement ce qui se déroule dans nos assemblées, si ce n’est que, de facto, nous ne parlons pas en langues. Par ailleurs le rôle du don de prophète, notamment à notre époque n’est pas tant de prédire l’avenir que de « parler aux hommes pour l’édification et l’exhortation et la consolation [ou : encouragement] » (1 Cor 14, 3). Nous voyons que chacun parmi les frères peut « prendre de l’action » en intervenant dans la réunion, et non pas seulement un seul. D’ailleurs pour la prophétie, 3 peuvent parler l’un après l’autre. Les choses se font dans l’ordre si bien que chacun doit intervenir sans que deux parlent en même temps.

Mais aussi celui qui parle est jugé par l’assemblée, dans le sens où si l’assemblée « sent » que l’intervenant ne parle pas selon l’Esprit, il doit être corrigé (avec tact) par les autres. En effet l’Esprit étant présent dans l’assemblée, si quelqu’un « déraille », cela se sent tôt ou tard. De ce fait, au minimum il n’édifie pas et au maximum il peut proférer des erreurs. Voici donc quelle est la vraie autorité existant dans l’assemblée du Christ, à savoir le Saint Esprit.

Aussi, même si, en l’absence d’autorité apostolique, il n’y a plus d’autorité suffisante parmi les hommes pour doter tel ou tel d’un don de l’Esprit ou d’un service, il n’en demeure pas moins que l’autorité du Seigneur s’exerce par l’Esprit, de telle manière que nos réunions, bien que non préparées, se déroulent avec ordre, ce qui étonne certains visiteurs, lesquels perçoivent bien la chose.

Maintenant, je voudrais vous parler des dons de l’Esprit ou charismes. Nous lisons par exemple en 1 Corinthiens 12, 4-11 : « Or il y a diversité de dons de grâce, mais le même Esprit : et il y a diversité de services, et le même Seigneur ; et il y a diversité d’opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. Or à CHACUN est donnée la manifestation de l’Esprit en vue de l’utilité. Car A L’UN est donnée, par l’Esprit, la parole de sagesse ; et à UN AUTRE la parole de connaissance, selon le même Esprit ; et à UN AUTRE la foi, par le même Esprit ; et à UN AUTRE des dons de grâce de guérisons, par le même Esprit ; et à UN AUTRE des opérations de miracles ; et à UN AUTRE la prophétie ; et à UN AUTRE des discernements d’esprits ; et à UN AUTRE [diverses] sortes de langues ; et UN AUTRE l’interprétation des langues. Mais le seul et même Esprit opère toutes ces choses, distribuant à CHACUN en en particulier comme il lui plaît ».

Nous voyons dans ce passage une description de certains dons de grâce de l’Esprit et dans d’autres passages ils sont décrits aussi différemment et plus complètement. Mais j’insisterais sur le fait que tous les fidèles reçoivent un don de grâce de l’Esprit, et pas seulement les ecclésiastiques. Alors je voudrais vous demander comment cette vérité s’applique t-elle en pratique dans vos églises ?

Je n’ai pas d’agressivité contre l’Eglise catholique. Notez-bien que lorsque je vois en elle les traits de l’église de Thyatire, je ne peux que constater qu’elle figure parmi les sept églises d’Asie dans l’Apocalypse. Elle est donc bien considérée par Dieu comme pouvant être exhortée à titre d’Eglise et surtout ses fidèles peuvent aussi être individuellement exhortés à mieux faire. Au surplus je suggère que vous consultiez, (dans mon site favori), les écrits des « frères » sur les 7 églises d’Asie. Vous y verrez d’ailleurs par exemple que le protestantisme n’y est pas non plus ménagé par la Parole.

Néanmoins, s’agissant de Thyatire, il y a bien davantage qu’un verset pour alimenter l’analyse. Je reconnais cependant que pour un Catholique romain, la leçon est sévère à encaisser, malgré les encouragements disponible pour tout fidèle. Mais certains d’entre eux considèrent la lecture de la Bible, et a fortiori de l’Apocalypse, comme secondaire.

Sur la définition de la Sola scriptura, j’ai pensé intéressant de rechercher les sources de cette définition. Mais il est vrai qu’il y a plusieurs sujets qui se télescopent sur ce fil de discussion.


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[Anne]

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Car Dieu n’est pas [un Dieu] de désordre, mais de paix, comme dans toutes les assemblées des saints ».

Pardon de m'insérer dans votre conversation, mais j'aime bien ceci. En effet, les milliers de dénominations protestantes, à un moment donné, ça fait grandement désordre !

Pour ce qui est de cette citation :

Maintenant, je voudrais vous parler des dons de l’Esprit ou charismes. Nous lisons par exemple en 1 Corinthiens 12, 4-11 : « Or il y a diversité de dons de grâce, mais le même Esprit : et il y a diversité de services, et le même Seigneur ; et il y a diversité d’opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. Or à CHACUN est donnée la manifestation de l’Esprit en vue de l’utilité. Car A L’UN est donnée, par l’Esprit, la parole de sagesse ; et à UN AUTRE la parole de connaissance, selon le même Esprit ; et à UN AUTRE la foi, par le même Esprit ; et à UN AUTRE des dons de grâce de guérisons, par le même Esprit ; et à UN AUTRE des opérations de miracles ; et à UN AUTRE la prophétie ; et à UN AUTRE des discernements d’esprits ; et à UN AUTRE [diverses] sortes de langues ; et UN AUTRE l’interprétation des langues. Mais le seul et même Esprit opère toutes ces choses, distribuant à CHACUN en en particulier comme il lui plaît ».

Bien que différents, les dons, ce me semblerait, devraient être cohérents entre eux. S'ils ne le sont pas, c'est que ce n'est pas l'Esprit qui est à l'oeuvre.

Ce qui peut laisser entrevoir que dans la majorité des cas, ce n'est pas l'Esprit qui est à l'oeuvre (because la cacophonie des multiples interprétations qui s'entrechoquent dans les milieux protestants) mais plutôt quelque chose d'autre. Au mieux, c'est l'arrogance humaine, au pire c'est .

Nous voyons dans ce passage une description de certains dons de grâce de l’Esprit et dans d’autres passages ils sont décrits aussi différemment et plus complètement. Mais j’insisterais sur le fait que tous les fidèles reçoivent un don de grâce de l’Esprit, et pas seulement les ecclésiastiques. Alors je voudrais vous demander comment cette vérité s’applique t-elle en pratique dans vos églises ?

Dans la réflexion et l'unicité, mais à divers niveaux, selon les capacités de chacun. Certains sont à l'aise avec la guidance offerte et ont confiance; d'autres approfondissent les aspects qui leur parlent le plus à la lumière des enseignements de l'Église, mais tous ont à coeur de se rapprocher du Christ et de Dieu au mieux de leurs capacités.

Je n’ai pas d’agressivité contre l’Eglise catholique. Notez-bien que lorsque je vois en elle les traits de l’église de Thyatire, je ne peux que constater qu’elle figure parmi les sept églises d’Asie dans l’Apocalypse. Elle est donc bien considérée par Dieu comme pouvant être exhortée à titre d’Eglise et surtout ses fidèles peuvent aussi être individuellement exhortés à mieux faire. Au surplus je suggère que vous consultiez, (dans mon site favori), les écrits des « frères » sur les 7 églises d’Asie. Vous y verrez d’ailleurs par exemple que le protestantisme n’y est pas non plus ménagé par la Parole.

C'est une interprétation... Ça vaut ce que ça vaut...

Néanmoins, s’agissant de Thyatire, il y a bien davantage qu’un verset pour alimenter l’analyse. Je reconnais cependant que pour un Catholique romain, la leçon est sévère à encaisser, malgré les encouragements disponible pour tout fidèle. Mais certains d’entre eux considèrent la lecture de la Bible, et a fortiori de l’Apocalypse, comme secondaire.

C'est surtout que ce livre, étant hermétique, et pour lequel on a perdu une bonne partie des clés d'interprétation, doit être traité avec prudence afin d'éviter les dérapages du genre de ceux qu'on lit trop souvent, ici comme ailleurs. Du grand n'importe quoi, la plupart du temps.

Je ne faisais que passer...

[gerardh]

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Bonjour Anne, vous écrivez :

Pardon de m'insérer dans votre conversation, mais j'aime bien ceci.

Vous êtes bien évidemment toujours la bienvenue dans nos discussions

gerardh : « Car Dieu n’est pas [un Dieu] de désordre, mais de paix, comme dans toutes les assemblées des saints ».
Anne : en effet, les milliers de dénominations protestantes, à un moment donné, ça fait grandement désordre !

Tout à fait d’accord avec vous, même si, comme je l’ai écrit précédemment il n’y en a pas tant que cela, même en y ajoutant les variations catholiques. Je voudrais préciser que bien que j’aime tous les chrétiens, et bien que je me reconnaisse dans les vérités tenues par le protestantisme, au premier rang desquelles le salut par la foi, je ne me sens nullement en communion pratique avec ces dénominations : j’affiche une séparation d’avec elles et je n’irais pas y rompre le pain.

Bien que différents, les dons, ce me semblerait, devraient être cohérents entre eux. S'ils ne le sont pas, c'est que ce n'est pas l'Esprit qui est à l'œuvre.

Je suis bien d’accord, étant précisé que tous les chrétiens, y compris chez les catholiques, ont au moins un don. Cela n’empêche pas certains errements, qui certes, ne sont pas selon l’Esprit. Cela dit il me semble que dans le catholicisme, les dons de chacun sont entravés, dans la mesure où beaucoup d’entre eux ne sont autorisés à s’exercer que par l’intermédiaire des ecclésiastiques. Or ceux-ci ne peuvent pas avoir reçu tous les dons.

Alors je voudrais vous demander comment cette vérité [que chacun a reçu un don de l’Esprit] s’applique t-elle en pratique dans vos églises ?

Dans la réflexion et l'unicité, mais à divers niveaux, selon les capacités de chacun.

Cela est très réducteur, et même me semble être un bon "bottage" en touche.

C'est surtout que ce livre [l’Apocalypse], étant hermétique, et pour lequel on a perdu une bonne partie des clés d'interprétation, doit être traité avec prudence afin d'éviter les dérapages du genre de ceux qu'on lit trop souvent, ici comme ailleurs. Du grand n'importe quoi, la plupart du temps.

Vous n’avez pas totalement tort, étant précisé qu'il existe quand même un certain nombre de clés d'interprétation. Mais pour éclairer la question, je me permets de vous communiquer un commentaire sur ce sujet :

[+] Texte masqué

Pourquoi ce livre est important, bien que sa lecture soit négligée, sous le prétexte qu'on le trouve trop compliqué ? C'est principalement l'influence de préjugés avec lesquels les gens ont vu l'Apocalypse qui l'ont rendue en apparence si difficile. Les gens disent qu'il y a eu tant de gens très bien qui se sont trompés dans son interprétation, que les simples ne peuvent rien en retirer de profitable. Mais ceci déshonore Dieu, car Il a donné ce livre pour qu'il soit compris largement par son peuple, le recommandant spécialement pour ses serviteurs. Des promesses spéciales de bénédiction s'attachent à ceux qui en font la lecture, qui l'écoute et qui le garde : c'était dit à l'encontre des erreurs touchant sa prétendu obscurité. Mais pourquoi le diable a-t-il pour but d'empêcher les gens de lire ce livre ? Pourquoi, dans les églises, lit-on tout le reste de la Bible, mais on jette à peine un coup d'oeil sur l'Apocalypse ? Certains lisent même les Apocryphes, alors que, des "véritables paroles de Dieu" (19:9), seuls quelques fragment ici ou là sont utilisés pour la lecture publique. La raison en est que qu'il n'est aucun livre de la Bible que Satan craint autant, et à juste titre. Ce livre annonce en premier lieu qu'il sera humilié sous l'action de la puissance des anges, puis sa ruine suivra. D'autres livres de la Parole montrent ses réussites passagères; ce livre-ci s'appesantit sur son renversement total, c'est pourquoi il ne peut que le craindre. Mais, si on a le récit comment Dieu abattra Satan, on y trouve aussi l'exposé détaillé de l'épouvantable développement de puissance qu'il atteindra avant la fin. C'est un principe de l'action divine de n'exercer le jugement sur le mal que quand il a fait fi de toute la patience de Dieu, qu'il a abusé de Sa bonté, et qu'il est devenu insupportable. Les chrétiens se seraient beaucoup plus tenus sur leurs gardes s'ils avaient réalisé que le but de Satan était de leur faire négliger la lecture de ce livre pour leur cacher ses ruses, sa puissance et sa ruine. Satan ne voulait surtout pas que les gens devinent ce qu'il cherchait à faire, car ils auraient saisi aussitôt le terrain sur lequel le Saint Esprit voulait les amener. Par contre, quand les gens pensent que ce livre est obscur au point de n'être pratiquement pas compréhensible, ils sont exposés à être pris dans les pièges de Satan.
Source : Bibliquest

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[Anne]

Cela est très réducteur, et même me semble être un bon "bottage" en touche.

Comme je ne faisais que passer, ce n'était, bien évidemment, qu'un aperçu. Sans compter que je n'ai nullement la prétention de comprendre ce que chaque catho à l'église en retire. Cependant j'aime bien penser que chacun y trouve son compte et que ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes attentes ou les mêmes capacités de coeur, d'esprit, ou d'intellect (ce qui est d'ailleurs très bien et n'est nullement péjoratif).

De plus faut dire que, ne saisissant pas non plus l'allusion sportive, je ne sais trop si la fin du commentaire est une insulte ou non.

Il me semble avoir déjà lu quelque part ce qui était dans le "spoiler" Bibliquest habituel... Pas plus convaincue... C'est ce que ça donne la lecture en diagonale !

L'Apocalypse étant le livre qu'il est, il me semble préférable de ne pas le lire que de le lire "tout croche tout de travers", de l'utiliser pour se "conter des peurs" ou d'y aller d'élucubrations toutes aussi farfelues les unes que les autres, ce qui me semble, au mieux, un gaspillage éhonté et au pire une insulte à l'E (e) sprit. C'est pas comme si on n'avait pas autre chose à se mettre sous la dent dans la Bible pour sauver son âme !

Je m'envole sous de meilleurs cieux , ayant de multiples autres chats à fouetter, pauv' p'tites bêtes !



Vous pouvez reprendre la programmation régulière !

[gerardh]

Bonjour Anne, vous écrivez :

Je n'ai nullement la prétention de comprendre ce que chaque catho à l'église en retire. Cependant j'aime bien penser que chacun y trouve son compte

Le don de grâce, c’est ce que chacun peut avoir comme ministère (pour autrui) et non ce que chacun en retire, qui est un autre sujet.

De plus faut dire que, ne saisissant pas non plus l'allusion sportive, je ne sais trop si la fin du commentaire est une insulte ou non.

Je n’avais pas à l’esprit que vous étiez une modeste américaine ! Je voulais dire que vous éludiez la question.

L'Apocalypse étant le livre qu'il est, il me semble préférable de ne pas le lire que de le lire "tout croche tout de travers"

Un peu comme la Bible, qu’il ne fallait pas lire au moyen-âge, ou alors en latin ? Dieu a daigné nous donner une révélation (c’est le sens du mot apocalypse) dans sa Parole, et nous n'en prendrions pas connaissance ?

Affectueusement.


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[Héraclius]

Un peu comme la Bible, qu’il ne fallait pas lire au moyen-âge, ou alors en latin ? Dieu a daigné nous donner une révélation (c’est le sens du mot apocalypse) dans sa Parole, et nous n'en prendrions pas connaissance ?

Au moyen-âge, seuls les clercs savaient lire. Rien à voir avec une "interdiction".

Quand au problème de la traduction, c'est autre chose.

[Anne]

Et y aller d'interprétations farfelues et/ou tendancieuses en est encore une autre.

Pour ce qui est des dons et des grâces, ils/elles sont reconnaissables à leurs fruits.

[gerardh]

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Bien chers,

Je suis déçu par les deux derniers messages.


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[Héraclius]

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Bien chers,

Je suis déçu par les deux derniers messages.


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Cher Gérardh, vous m'en voyez contrit.

[Christophe67]

Pour moi, l'Eglise c'est l'ensemble des chrétiens, c'est à dire des personnes nées de nouveau et habitées du saint Esprit.

Bonjour Gerardh,


Je ne l'avais pas relevé précédemment, pensant que c'était une définition incomplète donnée dans le feu de l'action, mais devant votre insistance je ne peux m'empêcher cette fois de m'y attarder.
Stipulez-vous par l'utilisation répétée de cette assertion que finalement les seuls chrétiens sont les "born again" ? Je vais pour une fois faire preuve de sagesse et attendre votre explication avant de me lancer dans des propos plus précis.

Cordialement.

Bonjour Gerardh,


Bien que j'avais pris la décision de ne pas intervenir sur ce fil lors du Carême, je vais faire une exception avant que ma mémoire calamiteuse, à court terme, n'emporte dans les limbes cette pensée.

J'ai eu une pensée pour vous lors de la Messe Chrismale à la cathédrale de Strasbourg, notre archevêque bénissant à cette occasion l'huile des malades, l'huile des catéchumènes et le Saint-Chrême.
Lors de la bénédiction de l'huile des catéchumènes, il a utilisé cette formule "... pour ceux qui vont naître à nouveau ...".

Je n'ai pu à ce moment m'empêcher de penser à cette phrase que vous aviez écrite, et pour laquelle je remercie l'Esprit Saint d'avoir apporté une réponse si bien adaptée lors de cette messe.
N'y voyez nulle provocation de ma part, mais lorsque j'ai médité sur "les personnes nées de nouveau et habitées de l'Esprit Saint" avec "pour ceux qui vont naître à nouveau" et cela à la lumière de l'huile des catéchumènes, j'ai trouvé qu'au final il y avait une vérité dans ce que vous aviez dit (même si je me doute que ce n'est pas forcément dans le sens où vous l'entendiez).

Je remercie l'Esprit Saint de ne pas m'avoir permis de m'impatienter, de m'avoir éclairé sur ces mots qui me paraissaient provocateurs à ce moment et dont maintenant je vois l'action édifiante envers notre Église.


Merci et bonne semaine sainte..

[gerardh]

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Bonjour Christophe,

Merci d'avoir pensé à moi. Je vous souhaite une bonne fin de carême.

Je reprends ce que je vous avais écrit à l'époque :

Oui, pour moi tous les (vrais) chrétiens sont nés de nouveau, d'une vie qui est éternelle. Je n'aime pas trop la traduction anglo-américaine du terme, non pas qu'elle soit fausse mais qu'elle véhicule une notion d'évangile-spectacle ou d'évangile-grands-messes à la mode d'outre-Atlantique.

On nait de nouveau par la conversion, c'est à dire la foi naissant dans nos coeurs par une opération préalable du saint Esprit. Ce n'est pas le baptême en soi qui nous fait naître de nouveau : le passage de Jean 3 mentionne de"l'eau" mais ce n'est pas l'eau du baptême mais l'action de la Parole de Dieu.

Concrètement pour le croyant né de nouveau il y a un avant et un après, une transformation (en général discrète) de la personnalité.

Aussi pour moi, "ceux qui vont naître de nouveau" ce sont les personnes qui ne sont pas encore chrétiennes mais qui vont le devenir. Alors elles seront nées de nouveau.

Il n'y a pas de rapport direct avec la résurrection d'entre les morts.

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[elenos]

Mais toujours sous l'inspiration des Ecritures

[ange gardien]

Pour répondre à la question je crois qu'il existe une différence entre les catholiques et les protestants.Les protestants ne croient pas en la virginité de Marie.

[gerardh]

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Bonjour ange gardien,

Les protestants croient à la virginité de Marie à l'occasion de la naissance de Jésus.

Mais ils émettent de sérieux doutes sur le fait qu'ensuite Marie soit restée vierge.

Par ailleurs cette croyance contribue à alimenter [la vision] catholique de Marie [avec laquelle les protestants ne sont pas d'accord].

[C'est pas parce qu'on est en Apologétique que vous pouvez insulter les dogmes catholiques.]

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[Mac]

Les protestants croient à la virginité de Marie à l'occasion de la naissance de Jésus.

Mais ils émettent de sérieux doutes sur le fait qu'ensuite Marie soit restée vierge.

Par ailleurs cette croyance contribue à alimenter [la vision] catholique de Marie [avec laquelle les protestants ne sont pas d'accord].

Et combien d'enfants avait la Très Sainte Vierge Marie ???