Homosexualité et catholicisme

[Hélène]

Outre l'intervention de Raistlin qui est tout à fait juste, ce n'est pas saint Paul mais saint Jean de la Croix qui a dit cela :

mais de toutes façons il est bien dis aussi par St Paul qu'"au seuil de notre vie nous serons jugé sur l'amour"?

Jésus n'a pas dit à la femme adultère : bof, c'est pas grave. Tu es pécheresse.... j'comprends ben. C'est vrai que c'est trop dur de s'en sortir. Ne te fais aucun souci mais continue de t'humilier de la sorte... non il a dit : va et ne pêche plus, tes péchés sont pardonnés.

Ce n'est pas de l'aider que de le conforter dans son péché... c'est même une fausse charité.

[Petit Matthieu]

Chère Anne,

Je suis on ne peut plus d’accord avec vous. La renonciation au pouvoir temporel est une des manifestations de la sagesse de l’Eglise et l’évidence de sa supériorité morale sur d’autres religions, notamment l’Islam.

Bien cordialement
Christian

Enfin, désolé d'être souvent cynique mais cette renonciation au pouvoir temporelle, on l'a un peu forcé non ?

[Anne]

Enfin, désolé d'être souvent cynique mais cette renonciation au pouvoir temporelle, on l'a un peu forcé non ?

On peut toujours "forcer", cher Petit Matthieu, mais il faut noter le degré de résistance...

Par exemple, le jour où l'on tentera de "forcer" l'Islam hors du pouvoir temporel des pays où il est implanté, qu'arrivera-t-il d'après vous?

[Astoria]

Au pire ou au mieux (tout dépend du point de vue), il y a toujours le Relativisme. Ce que je veux dire c'est que quoiqu'un homo dise il sera toujours pécheur en restant homo. Tant qu'à faire, qu'il arrête de se torturer la tête avec ses questions et qu'il n'essaie pas de faire changer des esprits qui ne réussiront pas à changer d'avis sur ces questions-là. C'est se faire du mal pour rien et c'est perdre son temps. Foutu pour foutu autant profiter de son existence

Ensuite il y a plusieurs choses que je tenais à dire (je vous présente mes excuses à l'avance si ce que je vais dire a déjà été écrit, mais sur les douzes pages précédentes, certaines choses ont pu m'échapper):
Pour la Genèse ou l'Apocalypse, on voit des erreurs flagrantes, mais il ne faut surtout pas lire la Bible comme un ouvrage "scientifique", l'interpréter au énième degré c'est bien mieux. Par contre, les chapitres sur la moralité sont forcément infaillibles. Ceux-là n'ont pas besoin d'être interprétés et ils sont forcément justes. Et c'est logique puisque personne n'a trouvé de moyen de les contredire (difficile de contredire un jugement de valeur).
J'ai remarqué aussi des sortes de préjugés sur l'homosexualité. C'est pas juste deux femmes ou deux mecs qui b******, et vous ne pouvez pas non plus dire que l'amour hétérosexuel est mieux (ou plus véritable enfin je sais plus quel est le terme) que l'amour homosexuel. L'amour ne se quantifie pas avec le sexe! Je ne vois absolument pas pourquoi un homme qui aimerait un homme serait moins amoureux qu'un homme aimant une femme?!

Astoria.

[coeurderoy]

Foutu pour foutu autant profiter de son existence

Eh ben, c'est pas vraiment souhaiter le bonheur de son prochain : pensez-vous qu'un Père puisse penser que l'existence de son fils ou de sa fille soit définitivement foutue ?
Sortez du légalisme et de l'attitude de ceux qui "rongent la Bible" : le Christ est venu parler tout spécialement aux pécheurs pour leur apporter la Joie, et la Vie en abondance, vos propos sont plutôt déprimants et pousseraient plutôt au désespoir voyez-vous ! Lorsqu'on a entendu la Voix du Berger :

- on lui désobéit, sachant bien ce qu'on fait (rechercher son propre malheur)
- on le suit, on l'aime, malgré les chûtes qui salissent une âme qu'on voudrait si blanche mais qu'il lave en Son Sang
- on traficote, on interprête, on s'attiédit, reformulant à son gré ce que la Parole (reçue de l'Eglise) a pu conseiller à notre conscience...

P.S : j'ignore ce qu'est "un homo", je ne connais que des personnes, frères et soeurs en Jésus-Christ

[Raistlin]

Foutu pour foutu autant profiter de son existence

Comme dirait le drogué...

Ensuite il y a plusieurs choses que je tenais à dire (je vous présente mes excuses à l'avance si ce que je vais dire a déjà été écrit, mais sur les douzes pages précédentes, certaines choses ont pu m'échapper):
Pour la Genèse ou l'Apocalypse, on voit des erreurs flagrantes, mais il ne faut surtout pas lire la Bible comme un ouvrage "scientifique", l'interpréter au énième degré c'est bien mieux. Par contre, les chapitres sur la moralité sont forcément infaillibles. Ceux-là n'ont pas besoin d'être interprétés et ils sont forcément justes. Et c'est logique puisque personne n'a trouvé de moyen de les contredire (difficile de contredire un jugement de valeur).

Vous devenez fatiguant Astoria.

On vous a déjà suffisamment expliqué ce qu'il en était. Vous refusez de comprendre, ce qui est votre droit, mais merci de ne pas ennuyez les catholiques de ce forum avec vos propos ineptes.

Que vous n'acceptiez pas la foi catholique, nul ne vous conteste ce droit. Que vous cherchiez à faire la promotion de votre athéisme, là ça devient gênant.

Etes-vous venu sur ce forum simplement pour polémiquer inutilement et cracher votre venin anti-catholique ? Car quand on vous donne des explications, vous n'écoutez pas, et vous ne perdez par contre aucune occasion pour attaquer notre foi.

[Marco Polo]

Bonsoir Raistlin,

Je pensais arrêter hier cette intéressante discussion, mais en lisant ce soir votre dernière intervention, je hasarderai encore quelques commentaires :

L'homosexualité est contraire à la finalité biologique de l'Homme

Oui, mais le célibat aussi.

Ne comparons pas ce qui n'est pas comparable...
Quel est le but de l'union sexuelle ? là est surement la vrai question, et je vous donne ma réponse : la vie !
Hélas l'homosexualité masculine ou féminine ne peut engendrer la vie... juste la jouissance (éphémère)...
Certaine homosexuelle décide alors d'allez voir un homme, et de ce faire faire un enfant... comme on va au supermarché ! ah triste religion de la consommation...

Je ne pense pas que l'homosexualité soit une maladie, mais une étape qui n'a pas été passé dans sa jeunesse.

En tout cas merci pour le débat, c'est parfois dur de parler comme cela avec des homosexuels sous peine d'être qualifié d'"homophobe"...

[jmciotat]

On vous a déjà suffisamment expliqué ce qu'il en était. Vous refusez de comprendre, ce qui est votre droit, mais merci de ne pas ennuyez les catholiques de ce forum avec vos propos ineptes.

Que vous n'acceptiez pas la foi catholique, nul ne vous conteste ce droit. Que vous cherchiez à faire la promotion de votre athéisme, là ça devient gênant.

Etes-vous venu sur ce forum simplement pour polémiquer inutilement et cracher votre venin anti-catholique ? Car quand on vous donne des explications, vous n'écoutez pas, et vous ne perdez par contre aucune occasion pour attaquer notre foi.

Mais que de violence dans vos propos... Jamais personne ne vous a demandé non plus d'être d'accord avec Astoria !!!
En cherchant à imposer votre position dogmatique, vous l'affaiblissez considérablement, comme si vous en aviez peur. Je cite notre Pape "N'ayez pas peur"... La foi est quelquechose de bien plus fort que les polémiques qui n'a pas besoin d'armes pour s'imposer. Il me paraît maladroit de menacer d'ineptie quelqu'un qui pense différemment de vous. Essayez d'accepter cela comme une diversité mais pas comme une menace... Mais je vous comprends, c'est difficile et, en un temps, j'ai fait la même chose que vous...

Personnellement, le cheminement que j'ai fait sur les questions d'homosexualité me concernant me montre que la voie de l'amitié profonde est quelquechose qui me comble, quelquechose d'exigeant qui va bien au delà des questions sexuelles et qu'effectivement l'objectif d'une sexualité entre hommes, par son caractère extrêmement compulsif, détourne très facilement de la relation de coeur. Ce que beaucoup de gens veulent dire, il me semble, c'est que le caractère très extrémiste des propos comme les vôtres enferme les gens qui en souffrent dans une attitude très néfaste qui consiste à nier le problème plutôt qu'à l'écouter. La construction de l'identité sexuelle (Voir des auteurs comme Leane Payne ou Andrew comiskey) est quelquechose qui ne répond pas à des règles mais bien à des identifications positives à des gens aimants auquel tout le monde n'a pas eu droit.

[Raistlin]

Cher jmciotat,

Je fais dévier le fil le temps d'un message pour vous répondre.

Mais que de violence dans vos propos... Jamais personne ne vous a demandé non plus d'être d'accord avec Astoria !!!

Mais si vous aviez lu mon message, vous auriez compris que ce n'est pas la position d'Astoria que je condamne mais sa façon de la présenter.

Dois-je rappeler que nous sommes sur un forum catholique ? Nous pouvons donc escompter un minimum de respect vis-à-vis de notre foi.

En cherchant à imposer votre position dogmatique, vous l'affaiblissez considérablement, comme si vous en aviez peur.

M'avez-vous vraiment lu ? Où ai-je chercher à imposer quoique ce soit ?

A toutes fin utiles, je me cite : Que vous n'acceptiez pas la foi catholique, nul ne vous conteste ce droit.
Je crois qu'on fait difficilement plus clair, non ?

Je cite notre Pape "N'ayez pas peur"...

Ce qui n'a jamais voulu dire "Laissez les loups hurler sans réagir". Mais bon, j'admets que le violence des mots n'est pas la meilleure solution.

Il me paraît maladroit de menacer d'ineptie quelqu'un qui pense différemment de vous.

Bon, dans l'absolu, je suis assez d'accord avec vous.
Maintenant, il y des gens qui ne pensent pas comme moi et qui formulent quand même des propos ineptes (ex : Mgr Williamson). Et je pense que personne ne le contestera...

Au passage, ce que je condamnais comme inepte était surtout la formulation et le manque d'argumentation d'Astoria. En effet, je n'ai pas été assez clair...

Essayez d'accepter cela comme une diversité mais pas comme une menace...

Vous devriez relire le fil : ce n'est pas la diversité d'opinion qui m'exaspère, c'est le manque d'argumentation et les attaques infondées et polémiques. Pour une personne civilisée, il existe des formulations courtoises et respectueuses, en sachant que la moindre des politesses aurait été pour Astoria de lire le sujet avant de nous accuser d'être plein de préjugés, d'interpréter la Bible selon ce qui nous arrange, etc.

Fraternellement,

[Mac]

La position de l'église est sur cette question claire pourtant.
Nous sommes le temple du Saint Esprit.
La luxure est sous influence d'asmodée qui est un démon de l'enfer.

Or quand astoria invite nos frères et soeurs homosexuelles a renoncer au combat, et à se complaire dans le péché de la chair, en souillant le temple du Saint Esprit qu'ils sont par la grâce de la passion du Seigneur Christ, il prend une position dans le combat en se faisant le porte parole de satan. A ceux-là il vaut mieux qu'on leur attache une corde au coup disait le Seigneur. Voyez-vous jmciotat c'est plus qu'une simple ineptie, et je trouve Raistlin bien trop aimable dans sa réponse. Ce n'est pas aimer les hommes que de les encourager à persister dans les chemins de ténèbres qui ne peuvent conduire au salut, ou encore de leur faire croire que ce chemin est lumière. Si Astoria n'est pas une menace pour ceux qui se complaisent dans ce péché, il l'est cependant pour ceux qui veulent discerner et rompre avec cette perversion, puisque son propos ne leur permet pas de prendre la mesure de l'offense qu'ils font à Dieu, et des châtiments qu'ils attirent sur eux. [ Hors-sujet. ]

[jmciotat]

A ceux-là il vaut mieux qu'on leur attache une corde au coup disait le Seigneur.

Absolument désolant. J'ai honte de voir cela écrit par un frère qui se dit catholique.
Les églises ont toujours été pleines de menteurs, d'orgueilleux, de violents, et peut être d'hommes ayant vécu des actes homosexuels (mais si vous continuez, nos églises seront totalement vides bientôt) jamais personne n'a pensé à les exterminer.

[ Hors-sujet. ]

[coeurderoy]

La luxure est sous influence d'asmodée qui est un démon de l'enfer.

Cher Mac,

sans tomber dans le laxisme ou la facilité, nous n'avons pas à jouer, je pense, les démonologues ou les exorcistes en brandissant la panoplie infernale pour culpabiliser ou inquiéter davantage les pécheurs, quels qu'ils soient. "Je ne comprends pas ces craintes : satan ! satan ! quand il suffit de dire "Dieu" pour le mettre en fuite !" disait Sainte Thérèse d'Avila. Nous sommes tous soumis à la triple concupiscence dont parle Saint Jean : la chair, le monde, le démon ; sans nier l'influence de ce dernier, tout confesseur éclairé vous dira que le démon n'a pas toujours besoin d'intervenir en ce qui concerne les fautes de la chair : notre faiblesse et fragilité naturelles sont bien suffisantes, très souvent, pour entraîner ces chûtes ! La puissance du démon me semble en revanche très décelable chez tous ceux qui briguent le pouvoir, l'influence sur autrui ou chez les idéologues de tout poil en révolte permanente contre Dieu et ses serviteurs.
Quant à la meule à accrocher au cou des pécheurs, je vous rappelle que Notre-Seigneur vise ceux qui scandalisent les plus petits, les innocents : j'y songe toujours devant les hideurs affichées dans nos villes sur les abribus par les Seguela, Saint-Laurent et consorts...

Fraternellement

[Mac]

Absolument désolant. J'ai honte de voir cela écrit par un frère qui se dit catholique.
Les églises ont toujours été pleines de menteurs, d'orgueilleux, de violents, et peut être d'hommes ayant vécu des actes homosexuels (mais si vous continuez, nos églises seront totalement vides bientôt) jamais personne n'a pensé à les exterminer.

Marc 9, 42 ( Mise en garde)" Quiconque entraine la chute d'un seul de ces petits qui croient, il vaut mieux pour lui qu'on lui attache au coup une grosse meule et qu'on le jette à la mer"

C'est le monde à l'envers. Astoria encourage ses frères à se complaire dans ses péchés en offensant Dieu, et je deviens l'abominable exterminateur parce que je cite Saint Marc à son égard. Je vous ai mis jmciotat la citation complète car vous me prêtez des intentions qui ne sont pas les miennes.

mais si vous continuez, nos églises seront totalement vides bientôt

L'homme est église aussi, temple de Dieu et non temple de perdition. Faut-il donc que je dise comme Astoria continuez dans les chemins de l'homosexualité, cela vous conviendrait mieux, vous auriez moins honte, je serais moins désolant, je serais plus catholique? C'est plus facile à dire et plus agréable à entendre jmciotat, mais je serais en contradiction avec l'évangile, et ce n'est pas aimer les hommes et femmes qu'ils sont, les enfants de Dieu qu'ils sont que de leur faire croire que rester dans ce péché leur permettra d'accéder au salut.

sans tomber dans le laxisme ou la facilité, nous n'avons pas à jouer, je pense, les démonologues ou les exorcistes en brandissant la panoplie infernale pour culpabiliser ou inquiéter davantage les pécheurs, quels qu'ils soient. "Je ne comprends pas ces craintes : satan ! satan ! quand il suffit de dire "Dieu" pour le mettre en fuite !" disait Sainte Thérèse d'Avila. Nous sommes tous soumis à la triple concupiscence dont parle Saint Jean : la chair, le monde, le démon ; sans nier l'influence de ce dernier, tout confesseur éclairé vous dira que le dméon n'a pas toujours besoin d'intervenir en ce qui concerne les fautes de la chair : notre faiblesse et fragilité naturelles sont bien suffisantes, très souvent pour entraîner ces chûtes ! La puissance du démon me semble en revanche très décelable chez tous ceux qui briguent le pouvoir, l'influence sur autrui ou chez les idéologues de tout poil en révolte permanente contre Dieu et ses serviteurs.
Quand à la meule à accrocher au cou des pécheurs, je vous rappelle que Notre-Seigneur vise ceux qui scandalisent les plus petits, les innocents : j'y songe toujours devant les hideurs affichées dans nos villes
sur les abribus par les Seguela, Saint-Laurent et consorts...

Cher Coeurderoy,

Je suis tout à fait d'accord votre perception, il ne s'agit pas d'inquiéter nos frères en brandissant comme vous dites la panoplie infernale, et nous n'avons pas à craindre satan puisque nous sommes les enfants de Dieu. Par ailleurs Dieu ne permet pas effectivement à satan d'intervenir directement puisqu'Il connaît notre fragilité, la fragilité de ses créatures.
Cependant, je n'ai fais que rappeler un point du catéchisme catholique pour ce qui est de la luxure et du lien avec asmodée. Il ne s'agit pas de voir satan partout, ce qui serait idiot, mais de ne pas ignorer ce qu'enseigne le catéchisme.

[Astoria]

Désolé Christophe, je ferai peut-être un peu de hors-sujet, mais là je suis obligé de répondre.

A la base, je ne comptais pas venir débattre sur ce post, mais quand j'ai lu les premiers messages plutôt poignants de denju et DavidB, ça a été top dur de ne pas intervenir...

Vous devenez fatiguant Astoria.

On vous a déjà suffisamment expliqué ce qu'il en était. Vous refusez de comprendre, ce qui est votre droit, mais merci de ne pas ennuyez les catholiques de ce forum avec vos propos ineptes.

On m'a expliqué que certaines parties de la Bible étaient interprétées parce qu'elles sont en désaccord avec la réalité. Vous comprenez très bien ce que je veux dire.
La morale fait partie du même ouvrage, peut-être qu'elle aussi n'est pas aussi sûre que le reste. Je ne vous demande pas d'accepter l'homosexualité, je vous demande seulement de tempérer.

Que vous n'acceptiez pas la foi catholique, nul ne vous conteste ce droit. Que vous cherchiez à faire la promotion de votre athéisme, là ça devient gênant.

Pitié, non, surtout pas. L'athéisme est une religion déguisée. Je vous ai déjà expliqué que comme je ne peux pas être sûr que Dieu existe, je ne me prononce pas.

Etes-vous venu sur ce forum simplement pour polémiquer inutilement et cracher votre venin anti-catholique ? Car quand on vous donne des explications, vous n'écoutez pas, et vous ne perdez par contre aucune occasion pour attaquer notre foi.

C'est faux. Quand on me donne des explications pertinentes et démontrées, je les écoutes et les admets. En revanche, je ne crois pas. Donc un principe moral, je ne l'accepte pas sans justification, a fortiori lorsqu'il vient tourmenter à ce point la quiétude de personnes qui n'ont pas la force d'aimer sur commande.

Hélas l'homosexualité masculine ou féminine ne peut engendrer la vie... juste la jouissance (éphémère)...

Encore une super idée reçue.

Je note qu'il est toujours aussi difficile pour Raistlin de parler d'Amour. C'est dommage mais je suis sûr que son coeur en sait quelquechose.

Moi je trouve qu'il ne fait que ça. C'est un amour différent de celui qu'on peut trouver dans un couple, il ressemble plus à un dévouement total et infini, couplé à une sorte de repentance et de privations. Enfin je dis que j'en lis mais je peux me tromper. Ca à l'air de donner un sens à sa vie, et je lui souhaite de ne jamais regretter ce choix.

Vous devriez relire le fil : ce n'est pas la diversité d'opinion qui m'exaspère, c'est le manque d'argumentation et les attaques infondées et polémiques. Pour une personne civilisée, il existe des formulations courtoises et respectueuses, en sachant que la moindre des politesses aurait été pour Astoria de lire le sujet avant de nous accuser d'être plein de préjugés, d'interpréter la Bible selon ce qui nous arrange, etc.

Je ne suis pas une personne civilisée :> Ca fait toujours plaisir de l'apprendre.
Ecoutez Raistlin, si ce que j'ai écrit est si stupide, démontrez-moi que j'ai tort. Vous qualifiez mon propos d'inepte parce que vous ne pouvez pas le contredire. Comme je l'ai dit plus haut, je n'essaie pas de prouver que la Bible est fausse, je veux seulement faire comprendre à certains qu'elle peut ne pas être infaillible et qu'en conséquence, il peut-être inutile, voire dangereux, de condamner catégoriquement les comportements de certaines personnes à fortiori quand ces comportements ne nuisent pas à d'autres individus. Si j'agis ainsi (et vous savez que je n'ai rien à y gagner), c'est par pur soucis d'humanité pour ceux et celles qui seraient tourmentés par ces questions. Je préfère de loin des personnes vivant leur amour avec des personnes de même sexe dans le bonheur, que des névrosés au bord du suicide.

Or quand astoria invite nos frères et soeurs homosexuelles a renoncer au combat, et à se complaire dans le péché de la chair, en souillant le temple du Saint Esprit qu'ils sont par la grâce de la passion du Seigneur Christ, il prend une position dans le combat en se faisant le porte parole de satan.

Alors celle-là c'est la meilleure! Je suis passé de "fatiguant" et "inepte" à "porte-parole de Satan": je considère ça comme une promotion.

A ceux-là il vaut mieux qu'on leur attache une corde au cou disait le Seigneur.

J'espère que ce Mac n'aura aucun moyen informatique de remonter jusqu'à moi car on dirait qu'il a gardé les bonnes vieilles méthode de l'Inquisition.

[michel88]

[Cette discussion est en provenance de la section "Soutien dans l'épreuve, sujet : Homosexuel et chrétien"]

Cela implique malheureusement de rompre avec votre copain.

Pensez-vous que les sentiments entre personnes homosexuelles sont inexistants ? Pensez-vous qu'une personne homosexuelle n'a pas le droit d'aimer simplement une autre personne homosexuelle ?
Ce sont des simples questions, je le précise ...