Dieu aime-t-il les damnés ?

[gerardh]

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Bonjour kisito,

Je suis parfaitement d’accord : il y a une différence essentielle entre les œuvres (dans le sens de « bonnes œuvres »), et les œuvres de foi. Dans la Genèse, il est écrit qu’Abraham « crut Dieu et cela lui fut compté à justice ». Si Dieu le lui compta à justice ce n’est pas parce qu’Abraham a donné une grosse somme au denier du culte ou qu’il a fait une BA à la manière d’un chef scout, mais parce qu’il a cru Dieu, simplement. Ce fut de sa part une œuvre de foi.

Quant au jeune homme riche, Jésus le renvoie à la Loi, que d’ailleurs il n’accomplissait pas vraiment, étant atteint de l’idolâtrie des richesses. Mais cela ne suffisait pas. Alors les apôtres disent ensuite à Jésus : cette parole est dure ; qui peut l’entendre ? ». Jésus répond que pour l’homme c’est impossible, mais que toutes choses sont possibles à Dieu ». En l’occurrence ce qui fut possible à Dieu, ce fut de réaliser en Jésus l’œuvre de la croix. Il s’agissait donc d’une préannonce de l’évangile.

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[Cinci]

Kisito,

Le pardon ne viole aucune justice

Le pardon ne viole pas la justice divine, mais viole la notion de justice qui est comme la notion de justice que nous voyons dans le monde. Je le disais en référence aux paraboles du fils prodigue, de la femme adultère ou encore au sujet des ouvriers de la dernière heure. Une simple justice comptable trouvera qu'il est injuste que celui embauché à heure de la fin de la journée ait même salaire que celui qui bosse depuis le matin.

[Belin]

Kisito,

Le pardon ne viole aucune justice

Le pardon ne viole pas la justice divine, mais viole la notion de justice qui est comme la notion de justice que nous voyons dans le monde. Je le disais en référence aux paraboles du fils prodigue, de la femme adultère ou encore au sujet des ouvriers de la dernière heure. Une simple justice comptable trouvera qu'il est injuste que celui embauché à heure de la fin de la journée ait même salaire que celui qui bosse depuis le matin.

Encore une fois cela dépend du critère de rémunération. Un people qui prend juste une photo de quelques secondes pour une pub, gagne 1000 fois plus qu'un paysan qui travaille du matin au soir! Certains trouvent cela injuste, d'autres trouvent cela juste, tout dépend du critère de rémunération sur lequel on se base.

La parabole de l'ouvrier de la dernière heure ne dit pas sur quel critère le maître se base pour rémunérer. Ce sont les premiers ouvriers et vous avec qui supposiez que le critère de rémunération est le temps passé au travail, mais le maître lui n'a jamais dit que c'est cela son critère de rémunération. Donc comme le critère de rémunération n'est pas donné, on ne peut pas parler d'injustice même d'un point de vue humain! On parlerait d'injustice si le maitre avait violé lui-même ses propres critères de rémunération. Donc d'un point de vue humain, je ne vois pas du tout une injustice dans cette parabole une fois de plus!

Le pardon ne viole pas non plus la justice humaine, pourquoi dites-vous cela? Est-ce que les hommes trouvent que la grâce présidentielle par exemple est injuste? La grâce présidentielle, c'est cela l'équivalent du pardon. Donc Jésus a gracié en quelque sorte la femme adultère qui était condamnée à mort. Voilà!

[Héraclius]

Le pardon ne viole pas non plus la justice humaine, pourquoi dites vous cela? est ce que les hommes trouvent que la grâce présidentielle par exemple est injuste? la grâce présidentielle c'est cela l'équivalent du pardon. Donc Jésus a gracié en quelque sorte la femme adultère qui était condamné à mort. Voilà!

Soit, mais il y a tout lieu de supposer que Dieu ait le même comportement avec tous les êtres humains, étant donné qu'il est acte pur non composé (pour parler en thomiste ^^). Votre idée que Dieu est souverain dans sa grâce et qu'il peut l'envoyer en "quantité" (faute de meilleurs termes) inégale sans injustice n'est pas philosophiquement cohérente (et s'approche un peu trop du calvinisme à mon goût).

[Belin]

1) "Celui à qui on a donné beaucoup, on en demandera beaucoup..."

2) "Il donne à chacun selon ses capacités" (selon la parabole des talents).

A mon avis les propositions 1) et 2) constituent l'essence même de la justice. La justice consiste à distribuer équitablement et non à distribuer également

[Libremax]

La justice consiste à distribuer équitablement et non à distribuer également

C'est justement le regard que j'ai sur la justice humaine : elle tend à distribuer également.
C'est pour cela que la justice divine est plus pure.

[Jeremy43]

Bonjour,

La Parabole des ouvriers peut peut-être être rapprochée de celle du retour de l'enfant prodigue (et de la réaction du fils aîné). En effet, la récompense c'est déjà de travailler dans la vigne du Seigneur puisque nous avons été créés pour ça et nous vivons déjà pour ainsi dire dans le Royaume (même si de façon très imparfaite); le fruit, c'est de pouvoir faire la récolte dans l'éternité.

Il y a plus de bonheur à suivre la loi de Dieu qu'à vivre selon le monde.

[Belin]

Bravo, je partage cette vision des choses. Nous sommes à la fois les enfants et les ministres de Dieu : quel honneur, on ne l'imagine même pas. En occident je crois vous avez un peu perdu l'image de la noblesse et de la puissance de l'autorité. Mais les fils de Saddam ou de Khadaffi, qui étaient aussi ministres, étaient même plus respectés que leur propre père! dans nos pays totalitaires, être enfant du président c'est déjà un honneur assez grand, enfant et ministre c'est le summum! Pendant qu'on est méprisé par le monde (car il est aveugle et ignorant), les anges et toute la court céleste, eux, s’inclinent déjà devant nous.

[Cinci]

Kisito,

Le pardon ne viole pas non plus la justice humaine, pourquoi dites-vous cela?

Pourquoi?

Prenez le cas de la femme adultère. Les pharisiens qui savent le renom de bonté de Jésus songent à un plan pour piéger Jésus, pour le forcer soit à adhérer une bonne fois à leur conception à eux de la justice soit à se démasquer franchement, lui, comme étant un hors-la-loi, en contravention d'avec la justice de Moïse, la justice divine.

- Maître, voici une femme adultère. La loi divine nous dit qu'il faut mettre à mort une telle femme. Toi, qu'en dis-tu?

On imagine ici un rassemblement de talibans au Pakistan dont certains ont la kalachnikov en bandoulière.

Soit Jésus se plie à ce qui est écrit dans le texte et reconnaît n'être pas meilleur lui-même que les pharisiens, et «les pharisiens ont raison. Il faudra procéder en effet. Allez chercher des pierres», soit Jésus élude la loi et se refuse à faire ce que Dieu demande.

La conception humaine de la justice des pharisiens étant qu'aucun homme n'a le droit de contrefaire la loi qui est inscrite dans le texte sacré. De leur point de vue humain : cet homme du nom de Jésus est coupable s'il vient s'interposer pour empêcher que justice soit faite, le crime d'adultère puni.

Si on dit que «seul Dieu peut pardonner» et que nous savons, nous, que Jésus est Dieu, alors le pardon de Jésus ne viole pas la justice divine. Il n'en restera pas moins qu'aux yeux des hommes (pharisiens, talibans ...) le pardon de Jésus ici est un manquement, une faute contre la loi.


[...]

La conception humaine de la justice c'est que celui qui travaille douze heures soit payé "plus" que celui qui travaille une heure. Attention. Je n'ai pas dit celui qui travaille douze heures comme tondeur de chèvres pour son beau-père versus un acteur de cinéma à Hollywood qui toucherait plus en 5 minute que le tondeur en cinq ans. On parle de gens à compétence égale qui oeuvrent dans le même champ à faire la même chose, pour respecter la parabole.

Ainsi, il y a pas un seul flic au syndicat du poste de quartier 17 qu trouverait juste que le flic qui vient de patrouiller douze heures ne soit pas payé "plus" que la dernière stagiaire engagée, qui toucherait autant après avoir fait une promenade de cinquante minute en véhicule balisé. La parabole ne dit pas que le premier flic s'est contenté d'aller jouer aux boules le trois-quart du temps au lieu de faire son boulot, pendant que l'autre aurait maîtrisé trois voleurs de banque à elle seule en 45 minutes.

Dans la parabole des ouvriers de la dernière heure, Dieu est en apparence injuste vis-à-vis les premiers. Et c'est ce que la parabole nous dit. Dieu défait leur conception des choses.

[Libremax]

Dans la parabole des ouvriers de la dernière heure, Dieu est en apparence injuste vis-à-vis les premiers. Et c'est ce que la parabole nous dit. Dieu défait leur conception des choses.

Tout est là : Dieu est en apparence injuste, en tout cas pour certains.
Mais l'est-Il vraiment? Certainement pas. Reste à pouvoir comprendre, et exprimer Sa justice.
Ceci est-il à notre portée? C'est toute la question.

[Fée Violine]

Ceci est-il à notre portée? C'est toute la question.

On peut en douter, quand on voit à quel point un enfant souffre de ce que ses parents aiment le petit frère/la petite soeur autant que lui qui était là avant...

[Philippe B.]

Bonjour,

Cette réponse a peut-être déjà été donnée mais n'ayant pas eu le courage de lire les 7 pages de discussion, je me permets de la donner au risque de répéter ce qui a été dit.

Dieu n'aime pas les damnés car ceux ci ne se trouvent plus à porté de son amour. Jésus nous demande d'ailleurs de prier pour les pécheurs mais non pas pour les damnés. Cela veut tout dire. (il faudrait retrouver le texte exact dans les évangiles où Jésus nous fait cette exhortation).

Je rajouterai que les damnés, de leur propre volonté, n'ont plus la Vie en eux (seconde mort) et donc sont coupés de Dieu et de son amour. Prétendre que malgré tout Dieu les aime toujours c'est l'équivalent de dire "Dieu leur donne sa Vie contre leur volonté, Dieu leur fait violence alors même qu'ils ont fait leur choix définitif".

Pour Dieu, aimer n'est rien d'autre que donner la vie. Le damné n'en a cure et Dieu le sait très bien donc Il ne leur donne plus sa Vie quand ils sont en Enfer et par conséquent plus non plus son amour.

Il faut donc éviter de donner à l'amour de Dieu une signification humaine de l'amour que nous connaissons ici. Aimer nos ennemis, certes, Dieu aussi les aime et est mort pour eux. Mais ces ennemis peuvent encore se convertir tant qu'ils sont sur terre. L'amour de Dieu ne va pas au-delà du choix que nous faisons à notre mort.

[Héraclius]

La réponse à ces objections a déjà été apportée.

1ère objection : on ne peut espérer le repentir des damnés parce qu'ils sont dans l'éternité, hors du temps et donc de l'idée de changement. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut les aimer.

2ème objection : On peut se demander si Dieu peut simplement cesser d'aimer, étant donné que l'amour est son essence. D'autre part, la Vie dans l'homme est l'amour qu'il produit et non celui qu'il reçoit. Notre choix cosmique, notre existence terrestre est, à mon sens, celle de choisir d'aimer ou ne pas aimer, et non celle de ne pas être aimé ou d'être aimé. L'amour, d'ailleurs, n'a aucun impact négatif sur le sujet sur lequel il se porte, n'étant lié qu'au sujet qui le produit.

3ème objection : c'est réduire l'homme à ses actes. C'est tout à fait envisageable, mais cela risquerait de laisser à penser que l'homme est aimable à l'aune de ses actes, ce qui va à l'encontre de l'évangile. Plus raisonnable me semble la position qui consiste à dire que tout homme est aimable par sa seule qualité de sujet. Toute créature est par elle-même digne d'amour, même Satan ; mais les actes des damnés, hommes et anges, sont haïssables.

En cela je ne fait que répéter ce que dit St Thomas d'Aquin dans De Amore Dei.

[Belin]

Je regrette de ne pas avoir réagi à ce sujet avant, qui pourtant me révolte. Je suis choqué de certains membres de ce forum qui incitent à la haine (ou pire qui la prône)... Je suis tellement convaincu que Dieu aime tout le monde que certaines réponses me laissent sans voix sur ce forum pourtant catholique. Dieu est amour !

Je crois que vous parlez sous l’émotion. Pouvez-vous nous donner la référence d'un seul message ici qui a prôné la haine? La vérité peut souvent blesser, mais il ne faut pas mélanger les choses.

[michel88]

Je regrette de ne pas avoir réagi à ce sujet avant, qui pourtant me révolte. Je suis choqué de certains membres de ce forum qui incitent à la haine (ou pire qui la prône)... Je suis tellement convaincu que Dieu aime tout le monde que certaines réponses me laissent sans voix sur ce forum pourtant catholique. Dieu est amour !

je crois que vous parlez sous l’émotion. Pouvez vous nous donner la référence d'un seul message ici qui a prôné la haine? la vérité peut souvent blesser, mais il ne faut pas mélanger les choses.

Vous, par exemple, quand vous dites qu'il faut "haïr les âmes qui sont en enfer" ... Il ne faut haïr personne.