La Sola Scriptura et ses conséquences

[gerardh]

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Salut Cinci,

Vous m'avez mal compris et je constate hélas combien il est difficile de bien se comprendre.

Pour moi, l'Eglise c'est l'ensemble des chrétiens, c'est à dire des personnes nées de nouveau et habitées du saint Esprit. De tel chrétiens se rencontrent en général dans des organisations appelées indûment "églises" : l'église catholique, l'église réformée, l'église baptiste ... Il y a aussi quelques chrétiens qui ne veulent pas se rattacher à une dénomination chrétienne et restent isolés chez eux (ce qui n'est pas une bonne chose). Ils font quand même partie comme les autres de l'Eglise. Quant aux "frères" ce sont des rassemblements de chrétiens qui se réunissent simplement au nom du Seigneur en témoignage à l'unité du corps du Christ. Ils font eux aussi partie de l'Eglise.

(Voir aussi mon message précédent)


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[Anne]

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Bonjour Christophe,

L'Eglise, c'est à dire l'ensemble des chrétiens, est un organisme. Par contre c'est à tort que certains la considèrent obligatoirement comme une organisation, avec une structure et une hiérarchie, au reste temporelle.
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J'aurais pourtant juré que nous vivions, justement, dans le "temporel"...

[Cinci]

gérardh,

Pour moi, l'Eglise c'est l'ensemble des chrétiens, c'est à dire des personnes nées de nouveau et habitées du saint Esprit. De tel chrétiens se rencontrent en général dans des organisations appelées indûment "églises" : l'église catholique, l'église réformée, l'église baptiste ... Il y a aussi quelques chrétiens qui ne veulent pas se rattacher à une dénomination chrétienne et restent isolés chez eux (ce qui n'est pas une bonne chose). Ils font quand même partie comme les autres de l'Eglise. Quant aux "frères" ce sont des rassemblements de chrétiens qui se réunissent simplement au nom du Seigneur en témoignage à l'unité du corps du Christ. Ils font eux aussi partie de l'Eglise.

O.K.

Mais en fonction de votre façon de voir, j'aurais cru qu'à réunir 2-3 frères qui sont membres de l'Église vous auriez pu parler de l'Église tout simplement, alors telle d'une manifestation de l'Église. Je comprend que vous voulez réserver l'emploi du terme pour le grand ensemble plutôt insaisissable, pensant ici bien sûr (ce que vous m'avez dit) à celui des vrais chrétiens qui peuvent se trouver jusque dans des églises non-communicantes cf. catholiques, orthodoxes, protestantes, évangéliques, etc.

[Christophe67]

Pour moi, l'Eglise c'est l'ensemble des chrétiens, c'est à dire des personnes nées de nouveau et habitées du saint Esprit.

Bonjour Gerardh,


Je ne l'avais pas relevé précédemment, pensant que c'était une définition incomplète donnée dans le feu de l'action, mais devant votre insistance je ne peux m'empêcher cette fois de m'y attarder.
Stipulez-vous par l'utilisation répétée de cette assertion que finalement les seuls chrétiens sont les "born again" ? Je vais pour une fois faire preuve de sagesse et attendre votre explication avant de me lancer dans des propos plus précis.



Cordialement.

[gerardh]

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Bonjour Anne,

Je comprends votre objection. Je vais rechercher un terme plus adéquat que "temporel" : peut-être "matériel", "séculaire", "terrestre" ... ou mieux.


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[gerardh]

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Bonjour Cinci,

Merci déjà de m'avoir écrit : OK. On se comprend mieux, même si, mais je peux me tromper, nous ne sommes pas d'accord ou pas complètement d'accord.

Les "frères" font partie de l'Eglise (universelle). ils n'ont jamais prétendu être l'Eglise. Néanmoins, lorsqu'ils sont 2 ou 3 ou plus réunis au nom du Seigneur, ils pensent être une expression de l'Eglise, car en plus ils embrassent dans leurs coeurs tous les chrétiens sans exception. D'ailleurs tous les chrétiens, pourvu qu'ils soient sains dans leur foi et dans leur conduite, ont leur place parmi eux.


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[gerardh]

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Bonjour Christophe,

Oui, pour moi tous les (vrais) chrétiens sont nés de nouveau, d'une vie qui est éternelle. Je n'aime pas trop la traduction anglo-américaine du terme, non pas qu'elle soit fausse mais qu'elle véhicule une notion d'évangile-spectacle ou d'évangile-grands-messes à la mode d'outre-Atlantique.

On nait de nouveau par la conversion, c'est à dire la foi naissant dans nos coeurs par une opération préalable du saint Esprit. Ce n'est pas le baptême en soi qui nous fait naître de nouveau : le passage de Jean 3 mentionne de"l'eau" mais ce n'est pas l'eau du baptême mais l'action de la Parole de Dieu.

Concrètement pour le croyant né de nouveau il y a un avant et un après, une transformation (en général discrète) de la personnalité.


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[Christophe67]

Ah oui quand même ... aller jusqu'à redéfinir ce qu'apporte ou non le baptême alors que le Christ a proposé le baptême à tous pour que tous aient la Vie en Dieu. Il l’a confié à son Eglise en disant à ses apôtres : « Allez de toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit » (Jean 3, 5).

Alors d'accord, je sais que dans votre "doctrine" vous ne reconnaissez pas l'Église-Sacrement mais quid alors de la Confirmation ? De l'Eucharistie ?

Vous reclassez ainsi d'autres chrétiens comme étant authentiques, ou non, à la seule valeur de votre jugement sans tenir compte que la Confirmation, par exemple, est une conversion selon le sens que vous lui donnez.

Par le sacrement de Confirmation, le lien des baptisés avec l’Eglise est rendu plus parfait, ils sont marqués du sceau de l’Esprit Saint, enrichis d’une force spéciale de l’Esprit Saint (Lumen Gentium 11).

Je sais que vous aimez voir que l'Esprit Saint souffle là où vous avez envie de Le voir souffler (Lien correspondant) mais sur quel critère estimez-vous être marqué du même sceau ? Sur celui de votre propre raisonnement ou de votre groupe ?

Permettez-moi d'émettre un avis personnel : je trouve cela léger, facile, mais tout particulièrement imprudent. Comment être certain que c'est bien l'Esprit Saint qui souffle cette fois ?

Alors je vais me faire tirer les oreilles par la modération mais je n'y vois qu'une forme de pharisaïsme (ou pharisianisme selon la préférence du lecteur). Jugeant qu'au final vous (je parle du groupe) êtes méritants par votre "sainte pratique" ? Quasi-certain de passer la porte étroite avec ce laisser-passer artisanal ? Sans même tenir compte de la parabole du pharisien et du publicain qui prient au temple.

Je manque de tempérance et cela je le sais, mais ne pensez-vous pas, Gerardh, manquer de prudence ?

Certain d'avoir la priorité à droite vous en oublieriez de vérifier à gauche ?
Je m'en inquiète, sincèrement.

Cordialement.

[Héraclius]

Le sujet n'est pas la Sola Gratia/Fide mais la Sola Scriptura. Je vous prie d'y revenir.

[Christophe67]

Le sujet n'est pas la Sola Gratia/Fide mais la Sola Scriptura. Je vous prie d'y revenir.

Bonjour héraclius,

Devons nous faire abstraction du titre complet "... et ses conséquences" ?
Je peux me tromper mais je pensais être dans le sujet (si cela me concernait).


Cordialement.

[Héraclius]

Le sujet n'est pas la Sola Gratia/Fide mais la Sola Scriptura. Je vous prie d'y revenir.

Bonjour héraclius,

Devons nous faire abstraction du titre complet "... et ses conséquences" ?
Je peux me tromper mais je pensais être dans le sujet (si cela me concernait).


Cordialement.

Mon commentaire ne vous concerne pas en particulier, mais l'axe général que prend le sujet.

On peut bien entendu parler des conséquences de la Sola Scriptura, mais il serait bon de rester centré dessus.

Sinon, au "sens large", le protestantisme est dans son intégralité conséquence de la Sola Scriptura ; or ce fil n'a pas vocation à traiter du protestantisme en général, mais bien se se focaliser sur un aspect particulier de cette hérésie.


Fraternellement,


Héraclius -

[Anne]

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Bonjour Anne,

Je comprends votre objection. Je vais rechercher un terme plus adéquat que "temporel" : peut-être "matériel", "séculaire", "terrestre" ... ou mieux.

J'aurais pourtant juré que nous vivions aussi dans un monde matériel, séculaire, terrestre... j'attendrai donc le mieux...

[gerardh]

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Hello Christophe,

Ce que je vous décris c’est mon vécu. Je n’invente rien.

Vous écrivez :

Le Christ a proposé le baptême (à tous) pour que tous aient la Vie en Dieu

Où voyez-vous cela dans la Bible ?

Vous ne reconnaissez pas l'Église-Sacrement

Je ne sais pas ce que c’est. Quelles sont vos sources ?

quid alors de la Confirmation ? De l'Eucharistie ?

Je suis tout à fait disposé à reparler de ce que vous appelez les sacrements, ce terme étant pour moi dépourvu de sens. En tout cas ce ne sont pas les sacrements qui font d’une personne un chrétien mais la conversion (l’acquisition de la foi) suivie de l’onction du Saint Esprit

Vous reclassez ainsi d'autres chrétiens comme étant authentiques, ou non, à la seule valeur de votre jugement

« Le Seigneur connaît ceux qui sont siens » mais il est rafraîchissant de pouvoir discerner la foi dans tel ou tel

sur quel critère estimez-vous être marqué du même sceau ?

Cela se sent quand ça arrive. N’est-ce pas votre avis ?

Je n'y vois qu'une forme de pharisaïsme (ou pharisianisme).

Merci beaucoup Christophe !!

Jugeant qu'au final vous (je parle du groupe) êtes méritants par votre "sainte pratique" ?

Je n’ai jamais écrit ni pensé cela. Vous devez confondre avec d’autres.


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[Christophe67]

Bonjour gerardh,


Désolé mais je ne vois plus l'intérêt de participer à ce fil, vous avez dit vous même que l'obstination est une forme d' idolâtrie.
Carême approche et mon attention va se focaliser sur ma foi catholique, l'enseignement et la vie de mon Église. Il est donc inutile de donner d'autres sources puisque soit vous ne les lisez pas, soit vous n'en tenez pas compte. Désolé, mais même si j'avais la grâce de mettre de la boue sur vos yeux vous ne souhaiteriez pas les ouvrir.

Bon carême et à plus tard.

[gerardh]

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Bonjour Christophe,

Je vous rappelle notre dialogue :

Christophe : le Christ a proposé le baptême (à tous) pour que tous aient la Vie en Dieu
Gérard : où voyez-vous cela dans la Bible ?
Christophe : vous ne reconnaissez pas l'Église-Sacrement
Gérard : je ne sais pas ce que c’est. Quelles sont vos sources ?
Christophe : Carême approche et mon attention va se focaliser sur ma foi catholique, l'enseignement et la vie de mon Église. Il est donc inutile de donner d'autres sources puisque soit vous ne les lisez pas, soit vous n'en tenez pas compte

Pour vous permettre de commencer votre Carême sous les meilleurs auspices possibles, je vous supplie :
• soit de me rappeler par charité chrétienne quelles sont les sources que vous m’avez fournies car je ne les ai plus en tête, ce qui m'étonne
• soit de reconnaître que vous ne m’avez fourni aucune source en réponse à mon questionnement ci-dessus.

Ensuite bon Carême !

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