La Sola Scriptura et ses conséquences

[gerardh]

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Bonjour Christophe,

Que la grâce, la miséricorde et la paix du Christ soient avec vous.

Comme il est dur de se comprendre, malgré la bonne volonté que nous avons l’un et l’autre, je n’en doute pas !

Je fais partie de l’Eglise universelle, c'est-à-dire de la communauté de tous les chrétiens. Les chrétiens sont les personnes nées de nouveau et scellés du Saint Esprit. Par contre je ne fais pas partie d’une église particulière dans le sens d'une dénomination chrétienne. Ce serait nier le principe de l’unité de l’Eglise universelle. Simplement mon groupe chrétien n’est qu’un témoignage (bien faible) précisément à cette unité de l’Eglise universelle.

Les TJ, sauf exception individuelle toujours possible, ne sont pas des chrétiens et ne font donc pas partie de l’Eglise universelle.

JN Darby était un frère parmi les autres, ni plus ni moins, si ce n’est qu’il s’est fait remarquer par sa piété, ses dons et son intelligence spirituelle. Il a traduit la Bible en anglais, français et allemand, et a écrit un certain nombre de lettres et de traités sur des thèmes bibliques. Il s’est contenté d’expliciter les contenus bibliques et n’a rien inventé, même si lui et d’autres ont remis en lumière des vérités anciennes qui avaient été perdues de vue. Il n’a jamais cherché à être un leader ou un gourou. Ses écrits sont certes plutôt difficiles à lire et supposent une bonne connaissance préalable de la Bible ; d’autres frères ont écrit des choses plus facilement accessibles. Néanmoins lui et d’autres ont produit un important travail ministériel doctoral qui fait autorité, bien qu’il puisse ne pas être infaillible sur tous les points.

la discussion pour moi n'est point un monologue à deux

J’en prends bonne note mais je vous rappelle que c’est vous-même qui m’avez proposé des échanges en MP. Par ailleurs je connais bien Tite 3.

Désolé pour mon acrimonie mais puisque vous voulez discuter par "il est écrit" alors je vous renvoie à Apocalypse 3:15-16

Excellente référence. Nous avons à nous garder autant de l’esprit de Laodicée que de celui de Thyatire (Apoc 2, 18-29) ou de Sardes (Apoc 3, 1-6).

Je vous renvoie également à 1 Pierre 3, 15 : « soyez toujours prêts à répondre, mais avec douceur et crainte, à quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous ».

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[Christophe67]

Si seulement l'erreur ne pouvait exister que chez les protestants ... nous en serions protégés et de l'orgueil, aussi et du manque de charité, aussi ...
La recherche de la Vérité ne passerait-elle pas par l'amour, la réflexion et le dialogue dans le respect mutuel ?

Bonjour Kerniou,


Vous avez raison, il est vrai que je peux m'emballer, non pas par manque de respect envers quiconque mais dans un esprit sincère de ne pas laisser dire tout et son contraire selon le sens du vent.
Le mot amour, pour ma part, n'implique pas que le bon sentiment. Ce mot à notre époque devient galvaudé, car il implique un tas d'autres aspects comme fidélité, obéissance, liberté, fermeté voir même radicalité etc... et malheureusement, je le dis moi même, on peut aimer sincèrement mais en aimant mal (et je ne m'exclus pas).

J'en profite pour répondre en même temps à la modération.
Si ma démarche peut paraître acerbe, et je ne prétends pas le contraire, elle est dans le sens ou la douceur, la tiédeur, la tempérance n'amenant à rien, je ne peux dans une démarche intellectuelle honnête, laisser passer sous des propos mielleux certaines assertions qui vont à dénigrer, rabaisser au point de considérer égaux l'Église catholique et l'Église Universelle selon la conception protestante (rejet de l'Église invisible).
Je n'accuse nullement la sincérité des propos de mon détracteur, mais je n'accepte pas pour autant la démarche qui en appelle à la Sola Scriptura tout en faisant des assertions ne s'y référant pas, et ceci selon un arrangement propre. Je peux en donner exemple dans ce fil même, si cela m'est demandé.
Je trouve la démarche malhonnête [auto-modération par l'auteur, je précise que je qualifie la démarche et non mon détracteur et que c'est une conclusion personnelle] et c'est en cela que je m'échauffe. Si cependant mes propos ont pu choquer ou blesser, je suis prêt à en retoucher la forme mais pas le fond. Si le manque de tempérance peut être un contre-témoignage, la fermeté peut aussi être témoignage. Croyez bien que si je me confronte avec Gerardh, cela n'a rien de personnel car je suis persuadé que nous nous entendrions bien sur d'autres points et en d'autres lieux.

Cordialement.

[Kerniou]

Je ne voulais pas faire la morale, je peux être explosive, moi aussi. Nous avons à nous montrer respectueux les uns envers les autres. Ceux qui ne partagent pas notre avis ne sont pas systématiquement dans l'erreur ni dans le n'importe quoi.

[Mac]

Bonjour Christophe

Merci beaucoup pour vos éclaircissement sur les hérétiques formels et matériels.

Fraternellement.

[Cinci]

Sur ce propos, gérardh :

A noter que ce n’est qu’une fiction (un artifice, un enrobage, un verbiage) de penser que l’Eglise catholique serait « un tronc » qui aurait seul légitimité de filiation de l’Eglise. Les premiers chrétiens étaient des chrétiens. Ce n’était pas plus des catholiques qu’autre chose.

Une fiction? verbiage?

Il faut vous détromper et sortir de l'hérésie. Pour vous aider à y voir plus clair en la matière, Léon XIII avait déjà produit un texte il y a longtemps. Ce qu'il dit semblerait beaucoup concerner un point ou deux auxquels vous cherchez toujours à vous raccrocher.

Voyez :

[+] Texte masqué

Le pape Léon XIII signale deux erreurs oposées : «d'une part celle de l'Èglise invisible; d'autre part celle du naturalisme qui ne voit plus guère dans l'Église, suivant le mot de Chardon, qu'un «ordre de police». Et il rappelle la règle* d'après laquelle pour ce qui touche aux rapports de la spiritualité et de la visibilité, il faut parler de l'Église comme on parle de l'homme et comme on parle du Christ .

Il s'ensuite que ceux-là sont dans une grande et pernicieuse erreur qui, entraînés par leur fantaisie, imaginent une Église cachée et non-reconnaissable; et ceux-là aussi qui la regardent comme une institution humaine, régie par une forte discipline et pourvue de rites extérieurs, mais qui ne serait pas enrichie par la constante affluence des dons de la grâce divine, ni douée de signes attestant ouvertement et quotidiennement qu'elle prend sa vie dans le sein même de Dieu. »


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*On trouve cette règle par exemple chez Banez : «Il ne s'ensuit pas, dit-il, que l'Église est invisible, mais seulement que sa partie principale est spirituelle. De même l'âme, partie principale de l'homme, est invisible; la divinité, partie principale du Christ, est spirituelle et invisible; et la partie principale des sacrements est la grâce spirituelle. Cependant tous ces êtres sont sensibles : le Christ est sensible, l'homme est sensible, les sacrements sont sensibles. De l'Église c'est la partie principale qui est invisible , à savoir son être surnaturel; mais elle-même se manifeste au-dehors et elle est visible» II-II, qu.1 a 10 : dubitatur secundo, 1588

Source : Commentaire sur l'encyclique du pape Léon XIII Satis cognitum [sur l'unité de l'Église], du 29 juin 1896 in C. Journet, L'Église du Verbe incarné, tome II, p. 123

[Cinci]

Encore :

Je fais partie de l’Eglise universelle, c'est-à-dire de la communauté de tous les chrétiens.

Ce n'est pas exactement ça; du moins, pas selon les enseignements de l'Église catholique, gérardh. A strictement parler, l'Église universelle n'est pas divisée en pièces détachées comme un puzzle. Il n'y a qu'une seule et unique Église catholique (universelle) et son siège se trouve à Rome. Vous ne faite pas partie de cette Église, plus depuis le moment où vous aurez décidé de vous en séparer. Vous avez schismé. Mais, pour ce qui est d'être un chrétien, vous en êtes encore un, vous en portez encore le caractère hérité de votre baptême catholique. Vous seriez plutôt ce qu'on appellerait un chrétien dissident, schismatique et hérétique.

Si c'est possible (j'aimerais bien ça), évitez de vous empourprer. Restez calme. Je ne suis pas en train de faire le procès de votre personne et pour souhaiter vous voir finir vos jours en enfer. J'essaie de traduire au mieux de quelle façon l'Église catholique ou des grands théologiens sérieux de l'Église comprendrait votre situation actuelle.

Néanmoins

Vous feriez partie de la communauté des chrétiens? Oui, vous pourriez le dire certainement. Mais ce serait plutôt un «oui, mais ...» du côté l'Église catholique.

[Cinci]

Le schisme :

[+] Texte masqué

«Celui-là. dit Cajetan, est schismatique qui refuse de se comporter comme partie d'une unique Église catholique, pour être un tout à part.

Il y a deux manières qui se rejoignent finalement de commencer le schisme et de rompre l'unité de communion : l'une plus secrète qui brise l'unité de connexion, résultant de l'invasion des grâces mystiques sacramentelles; l'autre, plus apparente, qui brise l'unité d'orientation , résultant de l'intériorisation amoureuse des directives prophétiques juridictionnelles. Le rejet de la connexion peut être manifesté dans une certaine mesure par le refus de recevoir les sacrements; le rejet de l'orientation est manifesté d'une manière plus immédiate par la résistance à l'autorité hiérarchique. On reconnait ici les deux signes qui ont servi traditionnellement à dénoncer le schisme. Saint Ignace d'Antioche les concrétisait dans la soumission à l'évêque et dans la fidélité à l'Eucharistie qu'il préside.

Le schisme qui brise directement l'unité de charité, étant distinct de l'hérésie, qui brise directement l'unité de la foi, peut donc exister à l'état pur, sans mélange d'hérésie; pratiquement cependant il est une pente fatale vers l'hérésie : saint Augustin la nommait un schisme invétéré.

[...]

L'infidélité et le schisme s'attaquent à la substance de l'Église, ils excluent par nature de la communion ecclésiale, ce sont des déchirures de droit divin. »

Source : C. Journet, L'Église du Verbe incarné, p.35

En un mot, c'est à prendre au sérieux. La chose est grave.

[gerardh]

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Bonjour Cinci,

J’ai employé les expressions « un artifice, un enrobage, un verbiage », pour faire écho aux propos de Christophe, qui me taxait des mêmes qualificatifs. Je n’aurais pas employé spontanément ces mots, ou alors involontairement.

Je suis heureux de connaître la pensée du pape Léon XIII, mais elle ne m’impressionne pas particulièrement, s’agissant d’une opinion parmi d’autres.

L’Eglise est-elle invisible (aux yeux des hommes bien sur) ? C’est dans un sens partiellement vrai compte tenu de l’état déplorable de division de la chrétienté. Ainsi nous lisons en 2 Tim 2,19 : « le Seigneur connaît ceux qui sont siens ». Cependant il est possible dans un certain nombre de cas pour un chrétien de reconnaître ses frères en Christ : c’est en soi une grâce. Par contre ce n’est pas une institution humaine, se prétendrait-elle infaillible et légitime, qui en serait le critère pertinent, car en son sein il y a beaucoup de personnes qui ne sont pas réellement converties même si elles sont baptisées ; et en dehors il y a beaucoup de vrais chrétiens qui ne se reconnaissent pas en cette institution.

Gérard : je fais partie de l’Eglise universelle, c'est-à-dire de la communauté de tous les chrétiens.
Cinci : ce n'est pas exactement ça; du moins, pas selon les enseignements de l'Église catholique

Vous aurez remarqué que je ne retiens pas les enseignements de l’Eglise catholique, du moins sur ce sujet.

Il n'y a qu'une seule et unique Église catholique (universelle) et son siège se trouve à Rome. Vous ne faite pas partie de cette Église

Je ne fais pas partie de l’Eglise catholique, dont le siège se trouve à Rome, mais je fais partie de l’Eglise universelle (au vrai sens de ce terme), dont la vocation est dans le ciel.

Vous avez schismé.

C’est évident, du moins dans le sens où vous l’entendez. Je dirais plutôt que je suis sorti hors du camp chrétien (voir Hébreux 13, 13), de même que Moïse était sorti du camp d’Israël quand le peuple avait manqué.

Vous feriez partie de la communauté des chrétiens? Oui, vous pourriez le dire certainement.

C’est exact : cette communauté des chrétiens s’appelle l’Eglise. A distinguer de l'Eglise catholique qui est un autre concept.


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[Christophe67]

Bonjour gerardh,

Je ne fais pas partie de l’Eglise catholique, dont le siège se trouve à Rome, mais je fais partie de l’Eglise universelle (au vrai sens de ce terme), dont la vocation est dans le ciel.

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L'adjectif « catholique » vient du grec καθολικος (katholikos) qui signifie « universel ».
Lors de la Réforme protestante, ce sont des traités polémiques, notamment ceux de Philippe de Marnix, qui font que l'adjectif « catholique » identifie désormais une confession chrétienne parmi d'autres.
C'est en ces termes que je parlais d'artifices etc .... mais n'y revenons pas.

Alors en effet cela correspond bien à votre position mais en ayant redéfinit l'étymologie. Donc quand nous disons que vous ne faites pas parti de l'Église universelle, nous sommes de bonne foi, et quand vous dites en faire parti, il est évident que cela semble contradictoire.
Puisque l'universalité du catholicisme a ainsi été redéfinie, je ne vois pas pourquoi je serai intégré de facto dans votre Église universelle, alors que je ne souhaite que rester fidèle à la mienne.


Cordialement.

[gerardh]

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Bonjour Christophe,

Je n’ignore pas, bien sur, que le mot catholique veut étymologiquement dire universel. Dans le monde chrétien le mot catholique a très tôt été employé (d’ailleurs dans le sens d’universel, ce qui était compréhensible), même dans une époque où l’Eglise catholique (romaine) n’était pas encore formellement constituée, et où les chrétiens n’avaient pas d’autres appellations que celle de chrétiens.

Pendant longtemps ensuite, jusqu’au grand schisme avec les orthodoxes, il n’y a pas eu de véritables alternatives dans la chrétienté que la mouvance romaine, les rares essais de réveils soit au-dedans d’elle, soit au dehors ayant été réprimés. De telle manière que le mot catholique, abandonnant de facto le sens d’universel, en est venu à désigner l’Eglise romaine, tant du point de vue de ses zélateurs que de ses détracteurs, et ce, bien avant la Réformation.

Je fais donc partie de l’Eglise universelle, en fait plus simplement de l’Eglise tout court, et vous aussi, que cela vous plaise ou non, vous en faites partie, si du moins, ce dont je ne doute pas, vous êtes né de nouveau (de par votre conversion) et scellé du Saint Esprit, de par Son intervention personnelle. Je ne pense pas d’ailleurs que les autorités catholiques pourraient dire autre chose.

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[Christophe67]

Assertion gerardh, pure assertion.
Qui correspond à votre doctrine mais n'en est pas pour autant une vérité; quand à prétendre ce qu'en dirait les autorités catholiques, on ne peut à ce point les écarter puis s'appuyer dessus en fonction d'une argumentation personnelle ... et non scripturaire.

Cordialement.

[gerardh]

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Christophe,

Je ne dis pas que je retiens tout ce que prêchent les autorités catholiques.

Je m'appuyais simplement sur le fait que, sauf erreur, vous acceptiez tout ce qu'elles disent. Je pense donc, ce qui serait bien sur à vérifier, que ces autorités pensent que vous faites partie de l'Eglise universelle, c'est à dire de la communauté de tous les chrétiens. Dans le cas contraire, que penseraient elles ?

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[Kerniou]

Dans l'universalité de l'église du Christ, il n'y aurai donc pas de place pour l'ouverture à l'autre ? Je croyais que Jésus est venu sur terre pour tous les hommes. L'appartenance à une église imposerait-elle d'en fermer les portes ?
L'exclusion n'est pas une valeur chrétienne.

[Mac]

Dans l'universalité de l'église du Christ, il n'y aurai donc pas de place pour l'ouverture à l'autre ? Je croyais que Jésus est venu sur terre pour tous les hommes. L'appartenance à une église imposerait-elle d'en fermer les portes ?
L'exclusion n'est pas une valeur chrétienne.

Bonjour Kerniou,

Accueillir l'autre ne signifie pas absorber toutes ses hérésies ma soeur. Les successeurs des apôtres en l'occurence le Pape les cardinaux et les évêques et les prêtres conduisent le peuple de Dieu que nous sommes et ont eu autorité de remettre les péchés au Nom de Jésus Christ. Au sein de l'Eglise catholique se trouvent les sacrements institués par le Seigneur. Ce n'est pas un aveugle qui va nous conduire. Ce n'est pas exclure l'autre mais tenir fermement ce que nous tenons de Jésus Christ qui a bâti son Eglise sur Pierre et non l'interlocuteur qui lutte incessamment contre ce que le Christ a laissé comme héritage aux baptisés.

Que Jésus vous préserve ma soeur de l'égarement des hérétiques.

Je croyais que Jésus est venu sur terre pour tous les hommes.

Pour être très précis : pour ceux qui croient en Lui et dans le témoignage des apôtres selon l'Évangile.

Fraternellement.

[Anne]

Pendant longtemps ensuite, jusqu’au grand schisme avec les orthodoxes, il n’y a pas eu de véritables alternatives dans la chrétienté

Et maintenant, alléluia, il y en a des milliers !

Ça doit vouloir dire quelque chose. On me répondra sans doute encore que l'Esprit souffle où il veut, mais j'aurais tendance à voir dans toutes ces belles "institutions" privées qui se targuent de détenir la vérité, de par leur seule puissance personnelle de réflexion, l'action d'un autre personnage biblique dont nous tairons le nom...