Dieu aime-t-il les damnés ?

[Belin]

L'homme ne se coupe jamais explicitement de Dieu de lui même, l'homme fait des choix qui oblige Dieu a se séparer de lui.

Cher kisito, vous vous contredites dans une seule phrase.
Ce sont bien les choix de l'homme qui le conduisent, en définitive, à la damnation ou à la béatitude.
Vous dites que Dieu ne peut pas être injuste. Je suis d'accord : Dieu ne peut pas conduire au paradis une âme noircie par le péché. Ce que j'ose prétendre, c'est que cette âme n'est pas seulement damnée par justice, mais aussi par amour.

Quelqu'un qui vole ne choisit pas la prison, même si par la suite un juge l'envoie en prison; lorsqu'il volait il y avait possibilité pour lui d'échapper à cette justice car c'est pas tous les voleurs qu'on arrête. De même quelqu'un qui commet des péchés graves en toute conscience, espère pouvoir échapper à la justice divine, par exemple en se convertissant sur son lit de mort. Donc on ne peut pas dire qu'en commettant un péché mortel on choisit explicitement d'aller en Enfer - car il y a possibilité d'y échapper, et si par la suite on y va, c'est que c'est Dieu qui nous a envoyé et non nous qui avons fait ce choix explicitement.

Et on doit s'entendre sur les mots. Pour moi, aimer c'est faire du bien à quelqu'un. Dieu en envoyant les gens en Enfer ne leur fait pas du bien donc il ne les aime pas.

Certainement. Mais même les tueurs en série peuvent être libérés, en fin de compte, moyennant leur bonne conduite en prison. Il en va de même pour Dieu, qui sonde les reins et les coeurs, et offre le Purgatoire...

Un tueur en série qui n'est pas guéri de la psychose qui le fait assassiner ne peut jamais être libéré de prison sinon il sera toujours un danger pour la société; or quelqu'un qui meurt en ayant un péché mortel en conscience a une maladie désormais inguérissable. Dieu ne peut pas lui donner sa gloire sinon il va gaspiller et ternir cette gloire par son péché, et ça c'est une grave injustice.

Le purgatoire c'est pour ceux qui se sont totalement repentis sur cette terre et qui n'ont pas eu le temps de faire une satisfaction totale de leurs fautes passées. Disons quand on se convertit on quitte totalement la route du péché, mais les marques du péché qui restent encore en nous doivent être purifiées d'où le purgatoire. ce qui fait que très peu de gens - certains témoignages parlent même de 3 sur 66 000 qui meurent- vont au purgatoire à leur mort, car très peu sont ceux qui se mettent radicalement sur le chemin de la conversion

[Libremax]

Quelqu'un qui vole ne choisit pas la prison, même si par la suite un juge l'envoie en prison, lorsqu'il volait il y avait possibilité pour lui d'échapper à cette justice car c'est pas tous les voleurs qu'on arrête. De même quelqu'un qui commet des péchés graves en toute conscience, espère pouvoir échapper à la justice divine par exemple en se convertissant sur son lit de mort. Donc on ne peut pas dire que en commettant un péché mortel on choisit explicitement d'aller en Enfer - car il y a possibilité d'y échapper-, et si par la suite on y va c'est que c'est Dieu qui nous a envoyé et non nous qui avons fait ce choix explicitement.

Je ne suis pas sûr de comprendre votre propos : vous croyez réellement qu'un pécheur qui agirait en toute conscience en misant sur sa conversion au moment de mourir aurait un repentir sincère le moment venu? Vous pensez que la justice de Dieu est dupe à ce point?

Et on doit s'entendre sur les mots. Pour moi aimer c'est faire du bien à quelqu'un. Dieu en envoyant les gens en Enfer ne les fait pas du bien donc il ne les aime pas.

"Pour moi", dites-vous, en effet. Et si, pour certaines âmes tellement repliées sur elles-mêmes que la charité leur est insupportable, si pour elles la damnation était le seul bien souhaitable?

Un tueur en série qui n'est pas guérie de la psychose qui le fait assassiner ne peut jamais être libéré de prison sinon il sera toujours un danger pour la société, or quelqu'un qui meurt en ayant un péché mortel en conscience a une maladie désormais inguérissable. Dieu ne peut pas lui donner sa gloire sinon il va gaspiller et ternir cette gloire par son péché, et ça c'est une grave injustice.

Oui. J'ose juste dire que ce serait une injustice à vos yeux, mais aussi aux yeux de ce pécheur.

Le purgatoire c'est pour ceux qui se sont totalement repentis sur cette terre et qui n'ont pas eu le temps de faire une satisfaction totale de leurs fautes passées. Disons quand on se convertit on quitte totalement la route du péché, mais les marques du péché qui restent encore en nous doivent être purifiées d'où le purgatoire. ce qui fait que très peu de gens - certain témoignage parle même de 3 sur 66 000 qui meurent- vont au purgatoire à leur mort, car très peu sont ceux qui se mettent radicalement sur le chemin de la conversion

Cher kisito, et si le pécheur en question n'a jamais eu l'occasion de réellement connaître ce qu'est la conversion et pourquoi il doit la vivre?
Et si ce pécheur n'a tout simplement pas la force, le soutien, de se convertir entièrement?
Quelles sont donc les "marques du péché qui restent encore en nous", si ce n'est le péché qui demeure, malgré notre résolution de le quitter?

[Anne]

Le purgatoire c'est pour ceux qui se sont totalement repentis sur cette terre et qui n'ont pas eu le temps de faire une satisfaction totale de leurs fautes passées. Disons quand on se convertit on quitte totalement la route du péché, mais les marques du péché qui restent encore en nous doivent être purifiées d'où le purgatoire. ce qui fait que très peu de gens - certains témoignages parlent même de 3 sur 66 000 qui meurent vont au purgatoire à leur mort, car très peu sont ceux qui se mettent radicalement sur le chemin de la conversion

Vous prenez vos statistiques où ? Ça m'intrigue...

[Belin]

Je ne suis pas sûr de comprendre votre propos : vous croyez réellement qu'un pécheur qui agirait en toute conscience en misant sur sa conversion au moment de mourir aurait un repentir sincère le moment venu? Vous pensez que la justice de Dieu est dupe à ce point?

Et qu'est ce qui empêcherait toujours ce pécheur de ce convertir effectivement plus tard? je ne dis pas que sa conversion future est garantie. Il peut effectivement se convertir plus tard, comme il ne le peut pas

Et on doit s'entendre sur les mots. Pour moi aimer c'est faire du bien à quelqu'un. Dieu en envoyant les gens en Enfer ne les fait pas du bien donc il ne les aime pas.

"Pour moi", dites-vous, en effet. Et si, pour certaines âmes tellement repliées sur elles-mêmes que la charité leur est insupportable, si pour elles la damnation était le seul bien souhaitable?

En fait ce n'est pas seulement pour moi:

"1766 " Aimer, c’est vouloir du bien à quelqu’un " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 26, 4)."

.
Dire que la damnation est un bien que les damnés souhaitaient est surréaliste à mon avis , et je doute que vous y croyez vous même vraiment. Les damnés sont malheureux en Enfer ( "il y aura les pleurs et les grincement de dents") aucun être humain ne peut vouloir son malheur, aucun! on peut se tromper sur ce qui peut être notre bonheur, mais personne ne peut choisir en claire conscience son malheur, c'est inhérent à la nature humaine.

Un tueur en série qui n'est pas guérie de la psychose qui le fait assassiner ne peut jamais être libéré de prison sinon il sera toujours un danger pour la société, or quelqu'un qui meurt en ayant un péché mortel en conscience a une maladie désormais inguérissable. Dieu ne peut pas lui donner sa gloire sinon il va gaspiller et ternir cette gloire par son péché, et ça c'est une grave injustice.

Oui. J'ose juste dire que ce serait une injustice à vos yeux, mais aussi aux yeux de ce pécheur.

Mais personne ne veut être victime de la justice, même quand on est coupable personne ne souhaite que la justice le frappe.

Cher kisito, et si le pécheur en question n'a jamais eu l'occasion de réellement connaître ce qu'est la conversion et pourquoi il doit la vivre?
Et si ce pécheur n'a tout simplement pas la force, le soutien, de se convertir entièrement?
Quelles sont donc les "marques du péché qui restent encore en nous", si ce n'est le péché qui demeure, malgré notre résolution de le quitter?

Vous parlez comme si Dieu n'était pas le maître de tout. Il a clairement dit "cherchez vous trouverez", il inspire à toute personne qu'il veut sauver l'intuition de le chercher, lui Dieu. Si quelqu'un refuse de suivre cette intuition juste et raisonnable alors il ne pourra pas évoquer l'alibis de l'ignorance ou de la faiblesse pour se justifier. Si on est faible demandons à Dieu la force: "demander on vous donnera", Dieu ne peut pas nous avoir menti en le disant!
"les marques du péché qui reste encore en nous" sont les conséquences de nos péchés passés qu'on a pas entièrement expiés durant notre vie, dans ce cas on le ferra au purgatoire, c'est une "réparation" des dégâts causés par nos péchés passés. Pour prendre un comparaison, lorsqu'on gracie un voleur, l'amende qu'il doit payer pour rembourser ce qu'il a volé n'est pas prise en compte dans la grâce qu'on lui a fait.

[Belin]

Le purgatoire c'est pour ceux qui se sont totalement repentis sur cette terre et qui n'ont pas eu le temps de faire une satisfaction totale de leurs fautes passées. Disons quand on se convertit on quitte totalement la route du péché, mais les marques du péché qui restent encore en nous doivent être purifiées d'où le purgatoire. ce qui fait que très peu de gens - certains témoignages parlent même de 3 sur 66 000 qui meurent vont au purgatoire à leur mort, car très peu sont ceux qui se mettent radicalement sur le chemin de la conversion

Vous prenez vos statistiques où ? Ça m'intrigue...

je souhaite que vous et un maximum de personnes méditent sur cette homélie de St Léonard, car lorsque je vois les théories actuelles sur le salut, l'amour et la justice de Dieu, et le nombre de personnes qui y adhèrent c'est très inquiétant à mon avis. Ce n'est pas très long, prenez la peine de le lire jusqu'au bout

http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... Target_115

[Libremax]

Je ne suis pas sûr de comprendre votre propos : vous croyez réellement qu'un pécheur qui agirait en toute conscience en misant sur sa conversion au moment de mourir aurait un repentir sincère le moment venu? Vous pensez que la justice de Dieu est dupe à ce point?

Et qu'est ce qui empêcherait toujours ce pécheur de ce convertir effectivement plus tard? je ne dis pas que sa conversion future est garantie. Il peut effectivement se convertir plus tard, comme il ne le peut pas

Rien, en effet, je vous avais mal compris. Mais vous le dites vous-même : sa conversion future n'est pas garantie. Pourquoi? Moi je dis : parce que ses actes l'ont tellement détourné de Dieu, que ça ne lui est plus possible, ou bien parce que l'occasion lui a manqué.
Mais dites-moi : pourquoi faut-il que le lit de mort soit le dernier moment possible pour la conversion ?

En fait ce n'est pas seulement pour moi:

"1766 " Aimer, c’est vouloir du bien à quelqu’un " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 26, 4)."

.
Dire que la damnation est un bien que les damnés souhaitaient est surréaliste à mon avis , et je doute que vous y croyez vous même vraiment. Les damnés sont malheureux en Enfer ( "il y aura les pleurs et les grincement de dents") aucun être humain ne peut vouloir son malheur, aucun! on peut se tromper sur ce qui peut être notre bonheur, mais personne ne peut choisir en claire conscience son malheur, c'est inhérent à la nature humaine.

Oh non, ce n'est pas surréaliste. L'actualité est suffisamment parlante, à tous les niveaux, autant dans nos rues qu'à l'autre bout de la planète, et nous montre clairement que certaines personnes sont totalement hermétiques à l'idée de la charité telle que nous l'enseigne l'Evangile. Ce que je crois, c'est que le Paradis qui est offert à l'homme n'est pas état de plaisir primaire, mais quelque chose d'exigeant que tout le monde ne peut supporter. Et je pense que la charité et la communion peuvent précisément représenter un malheur pour certains.
Dieu respecte donc ce qui reste à ces âmes qui se détournent de tout. C'est leur liberté de dire "non".

Mais personne ne veut être victime de la justice, même quand on est coupable personne ne souhaite que la justice le frappe.

Ceci est une vision naïve, cher kisito, à propos de la conscience humaine. Même s'il ne s'agit pas d' "envie", certains criminels se résignent parfaitement au caractère inéluctable de leur captivité un jour ou l'autre. Même si on ne souhaite pas le joug de la justice, on n'est pas pour autant prêt à se convertir. Le démon sait très bien ce qui l'attend. Il ne se convertit pas pour autant.

Vous parlez comme si Dieu n'était pas le maître de tout. Il a clairement dit "cherchez vous trouverez", il inspire à toute personne qu'il veut sauver l'intuition de le chercher, lui Dieu. Si quelqu'un refuse de suivre cette intuition juste et raisonnable alors il ne pourra pas évoquer l'alibis de l'ignorance ou de la faiblesse pour se justifier. Si on est faible demandons à Dieu la force: "demander on vous donnera", Dieu ne peut pas nous avoir menti en le disant!
"les marques du péché qui reste encore en nous" sont les conséquences de nos péchés passés qu'on a pas entièrement expiés durant notre vie, dans ce cas on le ferra au purgatoire, c'est une "réparation" des dégâts causés par nos péchés passés. Pour prendre un comparaison, lorsqu'on gracie un voleur, l'amende qu'il doit payer pour rembourser ce qu'il a volé n'est pas prise en compte dans la grâce qu'on lui a fait.

Je suis bien persuadé que Dieu est maître de tout puisqu'Il est le Créateur. Hélas je crois aussi que beaucoup d'hommes et de femmes en viennent à se couper de Dieu parce qu'ils n'ont plus les moyens de Le rechercher : l'esprit du monde a une telle emprise qu'ils sont persuadés du bien fondé du rationalisme et de l'athéisme. L'enseignement dans tous ses domaines s'est tellement dégradé que de nombreuses personnes sont devenues inaptes à la vie intérieure, noyés dans le flux des média et le consumérisme. Ils disparaissent comme des enfants morts sans baptême.
Que dire des personnes qui se détournent radicalement de l'Eglise et de Dieu parce qu'ils ont subi les outrages de Ses propres représentants?
Dieu inspire à l'homme de Le chercher, mais l'homme lui-même oppose des obstacles à Son oeuvre.

Pourquoi Dieu doit-Il oublier pour eux toute pitié?
Vous ne m'expliquez pas quelles ont les marques du péché. Quelles sont donc selon vous les conséquences, les dégâts dont il faille se purifier ou qu'il faille réparer? S'il s'agit de se purifier, c'est donc que l'âme est encore pécheresse, et qu'il lui faut se détacher de tout ce qui l'empêche de vivre la Béatitude.

[Belin]

Un exemple de purification. Je me suis détourné radicalement du péché de luxure, je ne le commets plus ni en pensée, ni en acte. Mais je n'ai ressenti aucune douleur par rapport à tous les péchés d'impureté que j'ai commis depuis ma jeunesse; quand c'est comme cela, c'est que je n'ai pas réparé les dégâts faits à la gloire de Dieu par tous mes péchés d'impureté. Si je ne répare pas cela dans cette vie par de justes pénitences et mortifications ou par la douleur d'une contrition parfaite, alors je vais le faire au purgatoire.
A noter que quand je parle de réparation, il s'agit de la participation à la réparation de mes péchés faite par Jésus, car c'est par charité que Jésus nous fait participer à sa rédemption; il n'en a nul besoin pour effacer et réparer tous nos péchés, mais s'il le fait sans nous donner la possibilité d'y participer il y aura une grande injustice: on aura puni un innocent (Jésus) à la place du coupable ( nous).

[Héraclius]

Mais la religion chrétienne est par essence injuste, kisito, puisque même le plus grand saint n'est pas digne du Paradis ; seule la grâce gratuite, inconditionnelle de Dieu lui permet d'atteindre le Paradis.

Le principe de la miséricorde est justement contraire à la justice. Le juge miséricordieux est celui qui punit moins celui qui devait être puni d'avantage.

Notre participation à la Croix est infime dans l'océan de grâce que Dieu met en oeuvre pour notre salut individuel.

De plus, le Christ ne se cache pas d'être "injuste" dans la parabole des ouvriers saisonniers qu'il engage à différentes heures de la journée pour les rétribuer de la même façon.





Pour en revenir à la question de l'amour, St Thomas parle bien de "vouloir le bien de quelqu'un" et non de "faire le bien de quelqu'un".

[Belin]

Mais la religion chrétienne est par essence injuste, kisito, puisque même le plus grand saint n'est pas digne du Paradis ; seule la grâce gratuite, inconditionnelle de Dieu lui permet d'atteindre le Paradis.

Le principe de la miséricorde est justement contraire à la justice. Le juge miséricordieux est celui qui punit moins celui qui devait être puni d'avantage.

La miséricorde du Christ consiste à nous donner gratuitement des grâces pour que nous fassions ce qui est juste. Elle ne consiste pas à nous donner le paradis sans mérite.

Notre participation à la Croix est infime dans l'océan de grâce que Dieu met en oeuvre pour notre salut individuel.

De plus, le Christ ne se cache pas d'être "injuste" dans la parabole des ouvriers saisonniers qu'il engage à différentes heures de la journée pour les rétribuer de la même façon.

Ça, c'est l'exemple typique d'une parabole très mal interprétée. Si par exemple l'ouvrier de la onzième heure a produit plus que ceux qui travaille depuis le matin, c'est normal qu'il gagne même plus que ceux-ci : donc cette parabole nous dit tout simplement qu'on peut à tout moment produire suffisamment de fruit pour gagner le Ciel, et qu'on peut même en produire autant, sinon plus que ceux qui sont dans la Foi avant nous.

On retrouve le même problème aujourd'hui quand un people en souriant quelques minutes dans une séquence publicitaire gagne ce qu'un paysan Africain qui travail du matin au soir ne va jamais gagner cumulativement toute sa vie active. Le people gagne plus car, en souriant, il fait rentrer plus d'argent que 1000 paysans réunis ne le feront en 20 ans! C'est cela la logique de rémunération dans le business. Pour le salut, c'est un peu pareil: celui qui produit plus de fruits de charité aura plus de gloire que celui qui en produit peu. Donc si le maître a rétribué de la même façon tous ses ouvrier c'est parce qu'ils ont eu le même rendement, et cela est juste. Cette parabole nous montre plus la jalousie aveuglante des ouvriers qu'une quelconque injustice du maître, car les ouvriers réfléchissent sur une logique de rémunération autre que celle du maître.

Pour en revenir à la question de l'amour, St Thomas parle bien de "vouloir le bien de quelqu'un" et non de "faire le bien de quelqu'un".

Comme il est aussi écrit que ce que Dieu veut, il le fait; on peut déduire que comme il ne fait pas du bien aux damnés c'est qu'il ne le veut pas, en d'autres termes Dieu ne peut pas vouloir ce qui est injuste.

[Invité]

...
en d'autre terme Dieu ne peut pas vouloir ce qui est injuste.

Ce qui semble juste ou injuste aux yeux des hommes n'est que jugement.
Ainsi était-il juste que Joseph fils de Jacob soit mis par ses frères au fond d'un puits, pour être ensuite vendu en esclave, restant ainsi de longues années loin de chez lui et de sa famille ?
Pourtant si Dieu, l'a fait, c'est qu'il y avait bien une raison.
C'est notre manque de confiance et de foi en Dieu qui nous fait voir des injustices.

Dans la paix du Christ.

[Héraclius]

la miséricorde du Christ consiste à nous donner gratuitement des grâces pour que nous fassions ce qui est juste. Elle ne consiste pas à nous donner le paradis sans mérite.

Cela revient au même.

Un laboureur doit retourner la terre d'un champ tout entier. C'est sa tâche, son rôle. Le Christ vient le voir et lui donne un tracteur, qui lui permet de retourner le champ plus efficacement que jamais.


2010 L’initiative appartenant à Dieu dans l’ordre de la grâce, personne ne peut mériter la grâce première, à l’origine de la conversion, du pardon et de la justification. Sous la motion de l’Esprit Saint et de la charité, nous pouvons ensuite mériter pour nous-mêmes et pour autrui les grâces utiles pour notre sanctification, pour la croissance de la grâce et de la charité, comme pour l’obtention de la vie éternelle. Les biens temporels eux-mêmes, comme la santé, l’amitié, peuvent être mérités suivant la sagesse de Dieu. Ces grâces et ces biens sont l’objet de la prière chrétienne. Celle-ci pourvoit à notre besoin de la grâce pour les actions méritoires.

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[Libremax]

un exemple de purification. Je me suis détournés radicalement du péché de luxure, je ne le commet plus ni en pensée, ni en acte. Mais je n'ai ressentis aucune douleur par rapport à tous les péchés d'impureté que j'ai commis depuis ma jeunesse, quand c'est comme cela c'est que je n'ai pas réparé les dégâts faites à la gloire de Dieu par tous mes péchés d'impuretés. Si je ne répare pas cela dans cette vie par des justes pénitences et mortifications ou par la douleur d'une contrition parfaite, alors je vais le faire au purgatoire.
A noter que quand je parle de réparation il s'agit de la participation à la réparation de mes péchés faites par Jésus, car c'est par charité que Jésus nous fait participer à sa rédemption, il n'en a nul besoin pour effacer et réparer tous nos péchés, mais s'il le fait sans nous donner la possibilité d'y participer il y aura une grande injustice: on aura punit un innocence (Jésus) à la place du coupable ( nous)

Eh bien, je suis désolé, kisito, mais ce n'est pas à cela que la doctrine catholique résume le Purgatoire. Je vous cite le CEC :

[+] Texte masqué

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

Le Purgatoire consiste donc aussi à une purification des fautes non pardonnées. Son but est de parvenir à la sainteté. Il ne s'agit donc pas seulement de réparer la mort du Christ.

Vous vous contredites à nouveau en une seule phrase à propos de la nécessité de réparer le sacrifice du Christ :
A noter que quand je parle de réparation il s'agit de la participation à la réparation de mes péchés faites par Jésus, c'est par charité que Jésus nous fait participer à sa rédemption, il n'en a nul besoin pour effacer et réparer tous nos péchés, mais s'il le fait sans nous donner la possibilité d'y participer il y aura une grande injustice: on aura punit un innocence (Jésus) à la place du coupable ( nous)

Dieu étant juste, Il réclame donc que nous participions à la rédemption du Christ. Le Christ a-t-il besoin de cette participation, oui ou non ?

[Belin]

La remise totale des fautes impliquent la réparation! Je ne vois en quoi ce que j'ai dit contredit ce que vous avez cité. Je ne suis pas totalement purifié du péché d'impureté car son souvenir ne me fait pas mal, donc les traces y restent encore, mais je ne commets plus ce péché. Le purgatoire ce n'est pas pour la rémission des péchés dont on n'a pas encore rejetés. La remise totale des péchés prend plusieurs étapes; si on fait toutes les étapes nécessaires sur la terre on ne va pas au purgatoire. Mais le renoncement au péché mortel, l'étape initiale si on meurt sans l'avoir fait, dans l'éternité cela sera impossible!
Je pourrais vous citer des références, je n'ai pas le temps pour les rechercher actuellement.

[Belin]

Vous vous contredites à nouveau en une seule phrase à propos de la nécessité de réparer le sacrifice du Christ :
A noter que quand je parle de réparation il s'agit de la participation à la réparation de mes péchés faites par Jésus, c'est par charité que Jésus nous fait participer à sa rédemption, il n'en a nul besoin pour effacer et réparer tous nos péchés, mais s'il le fait sans nous donner la possibilité d'y participer il y aura une grande injustice: on aura punit un innocence (Jésus) à la place du coupable ( nous)

Dieu étant juste, Il réclame donc que nous participions à la rédemption du Christ. Le Christ a-t-il besoin de cette participation, oui ou non ?

Le Christ a la possibilité (dans le sens où il en est capable) de nous sauver sans qu'on ne participe, mais il ne peut pas le faire car cela serait injuste.

Je n'ai pas besoin que mon enfant me donne un coup de main pour pouvoir nettoyer ma voiture, mais je lui donne la possibilité de le faire pour son apprentissage.

[Cinci]

Kisito,

Vous écriviez :

Dieu est obligé de ne pas aimer ( comprendre faire du bien aux) damnés sinon il ferrait quelque chose d'injuste.

Eh bien, vous devriez consulter l'encyclique de Jean Paul II sur la miséricorde. Notre saint Père disait le contraire de ce que vous avancez, Kisito. Ce n'est peut-être pas si sage de vouloir se fier à un mot de prédicateur du XVIIIe siècle (même catholique) au lieu de se pencher sur ce qu'enseigne le magistère actuel de l'Église catholique, les évêques d'aujourd'hui.

Voyez :

• «La miséricorde diffère de la justice; cependant elle ne s'oppose pas à elle si nous admettons,- comme le fait précisément l'Ancien Testament -, que Dieu est présent dans l'histoire de l'homme et qu'il s'est déjà, comme créateur, lié à sa créature par un amour particulier. Par nature, l'amour exclut la haine et le désir du mal à l'égard de celui auquel on a une fois fait don de soi-même: Nihil odisti eorum quae fecisti, «tu n'as de dégoût pour rien de ce que tu as fait» 54. Ces paroles indiquent le fondement profond du rapport qu'il y a en Dieu entre la justice et la miséricorde, dans ses relations avec l'homme et avec le monde. Elles disent que nous devons chercher les racines vivifiantes et les raisons intimes de ce rapport en remontant «au commencement», dans le mystère même de la création. Et déjà dans le contexte de l'Ancienne Alliance, elles annoncent à l'avance la pleine révélation de Dieu, qui «est amour» 55.»
  
  http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ia_fr.html
  
  (voir le chapitre 4 )

Je rajoute que nous sortons de la période liturgique qui veut célébrer l'Incarnation, le Verbe qui se fait chair ou Dieu qui se donne aux hommes, toute l'humanité sans exception. La bienveillance que Dieu exprime envers l'humanité à cet occasion signifie que, Lui, Dieu, il n'est pas en guerre contre les pécheurs. Comme saint Jean dira à quelque part, le jugement consiste dans le fait de celui qui refuse la lumière, qui ne veut pas que Dieu règne sur lui. Celui qui refuse (l'amour au fond) est jugé.