La Bible et ses contradictions

[Aldous]

Je rappelle qu'on mérite tous l'enfer, même un nouveau né.

Ouch en effet...
Dans ce cas pourquoi Jésus a dit que pour que nous soyons au Royaume de Dieu il nous faut revenir comme des petites enfants?
Je rappelle que le Catéchisme est formel sur le point que l'enfer est, "par son propre choix libre", un "état d'auto-exclusion définitive" et "sa peine principale consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu". CEC § 1033 et 1035.
Un nouveau né ne mérite donc pas l'enfer puisque l'enfer nous y allons par "un choix libre" en refusant Dieu...
Décidément vous avez une théologie pour le moins folklorique...

Le principe du vaccin contre certaine maladie consiste à inoculer à faible dose les microbes agents de cette maladie pour préparer nos anti-corps aux combats futures. Ainsi lorsqu'on prend un tel vaccin un signe qu'il est efficace c'est quand on ressent les symptômes de la maladie qu'il est sensé combattre. Donc la manifestation dans ce cas des symptômes de la maladie n'est pas un signe qu'on sera effectivement malade, mais un signe qu'on est entrain d'être sauvé définitivement de cette maladie, donc les symptômes ressentis de cette maladie ne nous rendent pas triste même comme cela nous fait souffrir, bien au contraire.
C'est la même chose pour les souffrances permises par Dieu, elles sont le signe que Dieu est effectivement entrain de nous délivrer de l'Enfer, c'est pour cela que malgré les souffrances qu'il subit, l'homme de Foi n'est pas triste bien au contraire.

Dieu n'inocule pas le mal, il constate en quelque sorte qu'il est là (du fait de la liberté de l'homme) et il vient nous en délivrer.

[philippe1]

Héraclius vous dites
« Sans nul doute. Mais le fait est que ce chiffre a été pensé comme un chiffre d'homme, c'est à dire désignant un homme. c'est ce que je voulais dire ».
C’est cette conclusion « désignant un homme » qui n’est pas suffisante au regard de l’universalité du discours divin. L’homme peut penser ce qu’il veut, même s’il est mystique)Dieu veut nous faire dire autre chose de plus fondamental. Si ce nombre désigne l’orgueil. C’est bien parce que cette caractéristique est proprement humaine par rapport à l’animal. Le mot orgueil ( ou magnificence ) en hébreu se dit awr et vaut 666, voilà la vraie réponse. Et d’ailleurs le péché du monde a bien débuté avec l’ancien serpent en Eden. Il y a continuité dans le message de l’Eden à l’Apocalypse.

[Belin]

Je rappelle qu'on mérite tous l'enfer, même un nouveau né.

Ouch en effet...
Dans ce cas pourquoi Jésus a dit que pour que nous soyons au Royaume de Dieu il nous faut revenir comme des petites enfants?
Je rappelle que le Catéchisme est formel sur le point que l'enfer est, "par son propre choix libre", un "état d'auto-exclusion définitive" et "sa peine principale consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu". CEC § 1033 et 1035.
Un nouveau né ne mérite donc pas l'enfer puisque l'enfer nous y allons par "un choix libre" en refusant Dieu...
Décidément vous avez une théologie pour le moins folklorique...

Vous comprenez même ce que j'ai dis? j'ai qu'on mérite l'enfer, je n'ai pas dit qu'on ira tous en Enfer. Je reprécise: Sans la miséricorde de Dieu, on serait tous l'Enfer même les nouveaux né, ou encore c'est par miséricorde que le nouveau né va au Ciel et non par mérite, si cela ne dépendait que de la justice de Dieu le nouveau né irait en Enfer. Mais iront effectivement en Enfer ceux qui auront refusé cette miséricorde. Vous en doutez? relisez votre Credo. "Pour nous les hommes et pour notre salut, il descendit du Ciel". Selon vous il vient nous sauver de quoi?

Le principe du vaccin contre certaine maladie consiste à inoculer à faible dose les microbes agents de cette maladie pour préparer nos anti-corps aux combats futures. Ainsi lorsqu'on prend un tel vaccin un signe qu'il est efficace c'est quand on ressent les symptômes de la maladie qu'il est sensé combattre. Donc la manifestation dans ce cas des symptômes de la maladie n'est pas un signe qu'on sera effectivement malade, mais un signe qu'on est entrain d'être sauvé définitivement de cette maladie, donc les symptômes ressentis de cette maladie ne nous rendent pas triste même comme cela nous fait souffrir, bien au contraire.
C'est la même chose pour les souffrances permises par Dieu, elles sont le signe que Dieu est effectivement entrain de nous délivrer de l'Enfer, c'est pour cela que malgré les souffrances qu'il subit, l'homme de Foi n'est pas triste bien au contraire.

Dieu n'inocule pas le mal, il constate en quelque sorte qu'il est là (du fait de la liberté de l'homme) et il vient nous en délivrer.

Ah bon, il constate que la mal est là parce-qu'il dormait quand cela arrivait? votre position est intenable et contraire à la toute puissance de Dieu, je vous cite le CEC,

313 " Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu " (Rm 8, 28). Le témoignage des saints ne cesse de confirmer cette vérité :

Ainsi, S. Catherine de Sienne dit à " ceux qui se scandalisent et se révoltent de ce qui leur arrive " : " Tout procède de l’amour, tout est ordonné au salut de l’homme, Dieu ne fait rien que dans ce but " (dial. 4, 138).

Et S. Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : " Rien ne peut arriver que Dieu ne l’ait voulu. Or, tout ce qu’il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu’il y a de meilleur pour nous " (Margarita Roper, Epistula ad Aliciam Alington (mense augusti 1534).

Et Lady Julian of Norwich : " J’appris donc, par la grâce de Dieu, qu’il fallait m’en tenir fermement à la foi, et croire avec non moins de fermeté que toutes choses seront bonnes... Et tu verras que toutes choses seront bonnes ". " Thou shalt see thyself that all MANNER of thing shall be well " (rev. 13, 32).

[Aldous]

Revoyez votre définition je pense alors

Voici ce que mon dictionnaire dit:


âme, nom féminin
Sens 1 Principe spirituel de l'homme, qui existe en soi et s'oppose au corps [Religion].

Cela n'en fait pas moins que l'âme peut être blessée (par exemple par la pédophilie). Sinon nous n'aurions pas besoin d'être sauvé (c'est-à-dire de rétablir notre âme).

Ouch en effet...
Dans ce cas pourquoi Jésus a dit que pour que nous soyons au Royaume de Dieu il nous faut revenir comme des petites enfants?
Je rappelle que le Catéchisme est formel sur le point que l'enfer est, "par son propre choix libre", un "état d'auto-exclusion définitive" et "sa peine principale consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu". CEC § 1033 et 1035.
Un nouveau né ne mérite donc pas l'enfer puisque l'enfer nous y allons par "un choix libre" en refusant Dieu...
Décidément vous avez une théologie pour le moins folklorique...

Vous comprenez même ce que j'ai dis? j'ai qu'on mérite l'enfer, je n'ai pas dit qu'on ira tous en Enfer.

Moi aussi j'ai bien parlé de mérite puisque je dis
Un nouveau né ne mérite donc pas l'enfer puisque l'enfer nous y allons par "un choix libre" en refusant Dieu
(et je n'ai dit nulle part que vous aviez dit qu'on irait tous en enfer... J'ai bien relevé: vous avez dit qu'on méritait l'enfer, or cela ne se peut puisque l'enfer il faut le choisir en quelque sorte "de son propre choix" dit le CEC)

Ah bon, il constate que la mal est là parce-qu'il dormait quand cela arrivait? votre position est intenable et contraire à la toute puissance de Dieu, je vous cite le CEC,

Si vous dites que Dieu inocule le mal, vous en faites le diable.
Dieu ne veut pas intentionnellement le mal, on peut à la rigueut dire qu'il le veut de façon permissive (il le permet).
Dans les citations que vous donnez, il s'agit de la volonté permissive de Dieu (ce qu'il permet) non d'une volonté intentionnelle.

[Belin]

Cela n'en fait pas moins que l'âme peut être blessée (par exemple par la pédophilie). Sinon nous n'aurions pas besoin d'être sauvé (c'est-à-dire de rétablir notre âme).

Vous vous méprenez. Seul le péché qu'on commet blesse ou tue l'âme. Une victime d'un pédophile ne commet aucun péché, donc son âme n'est ni touché ni blessé tant qu'il ne commet pas de péché à la suite de son mal physique. Jésus est venu nous sauver du péché, et non du mal physique, c'est dans la mesure ou la guérison du mal physique devait être un signe qui annonçait la guérison du péché qu'il faisait des guérisons miraculeuses.

[Aldous]

Cela n'en fait pas moins que l'âme peut être blessée (par exemple par la pédophilie). Sinon nous n'aurions pas besoin d'être sauvé (c'est-à-dire de rétablir notre âme).

Vous vous méprenez. Seul le péché qu'on commet blesse ou tue l'âme. Une victime d'un pédophile ne commet aucun péché, donc son âme n'est ni touché ni blessé tant qu'il ne commet pas de péché à la suite de son mal physique. Jésus est venu nous sauver du péché, et non du mal physique, c'est dans la mesure ou la guérison du mal physique devait être un signe qui annonçait la guérison du péché qu'il faisait des guérisons miraculeuses.

Justement les victimes de pédophile ont leur âme blessée sinon on ne parlerait pas de réparation, de reconstruction nécessaire pour qu'il retrouve leur intégrité. Si Jésus est venu nous suaver du péché c'est bien parce qu'il se transmet comme dans l'éducation ou le fait de subir des actes qui nous coupent du bien, du bon, de la justice, etc... (une victime d'acte pédophile doute du bien, du mal, de la justice, de Dieu à cause de ce qu'il subit. Il n'est pas rare qu'ils reproduisent cet acte d'ailleurs).
C'est le péché qu'on commet qui tue l'âme mais justement subir une offense grave est une porte ouverte à commettre à son tour des offenses.

[Belin]

Justement les victimes de pédophile ont leur âme blessée sinon on ne parlerait pas de réparation, de reconstruction nécessaire pour qu'il retrouve leur intégrité.

on parle de reconstruction psychologique et non de reconstruction de l'âme prise dans le sens religieux

Si Jésus est venu nous suaver du péché c'est bien parce qu'il se transmet comme dans l'éducation ou le fait de subir des actes qui nous coupent du bien, du bon, de la justice, etc... (une victime d'acte pédophile doute du bien, du mal, de la justice, de Dieu à cause de ce qu'il subit. Il n'est pas rare qu'ils reproduisent cet acte d'ailleurs).
C'est le péché qu'on commet qui tue l'âme mais justement subir une offense grave est une porte ouverte à commettre à son tour des offenses.

Comme c'est aussi une occasion de pardonner et prendre ainsi un raccourcis pour le Ciel! certaine personnes par l'expérience du mal subit deviennent plus compréhensive et plus miséricordieuse envers ceux qui subissent le même mal qu'eux. Certain deviennent après des grands défenseurs de la cause des victimes.

[Belin]

Un nouveau né ne mérite donc pas l'enfer puisque l'enfer nous y allons par "un choix libre" en refusant Dieu
(et je n'ai dit nulle part que vous aviez dit qu'on irait tous en enfer... J'ai bien relevé: vous avez dit qu'on méritait l'enfer, or cela ne se peut puisque l'enfer il faut le choisir en quelque sorte "de son propre choix" dit le CEC)

Le mérite c'est une récompense ou une punition qui sanctionne nos oeuvres. Je le répète sans la miséricorde de Dieu il serait impossible à l'homme d'aller au Ciel. Donc initialement personne ne mérite le Ciel et par conséquent tous nous méritons l'Enfer. Pour dire les chose en accord avec ce que vous citez depuis, sans la miséricorde de Dieu un nouveau né comme tout être humain serait incapable de choisir Dieu.

Si vous dites que Dieu inocule le mal, vous en faites le diable.
Dieu ne veut pas intentionnellement le mal, on peut à la rigueut dire qu'il le veut de façon permissive (il le permet).
Dans les citations que vous donnez, il s'agit de la volonté permissive de Dieu (ce qu'il permet) non d'une volonté intentionnelle.

je reprend une autre comparaison. Un assassin m'inocule un microbe avec l'intention de me tuer, un médecin fait le même geste avec l'intention de me soigner. L'intention de Dieu dans la permission du mal c'est pour nous soigner, et si ce mal ne pouvait pas nous soigner Dieu allait l'empêcher, comme Dieu n'a pas empêcher il a voulu que ce mal m'arrive en vue de mon salut et non en vue de ma malédiction

[Héraclius]

Vous comprenez même ce que j'ai dis? j'ai qu'on mérite l'enfer, je n'ai pas dit qu'on ira tous en Enfer. Je reprécise: Sans la miséricorde de Dieu, on serait tous l'Enfer même les nouveaux né, ou encore c'est par miséricorde que le nouveau né va au Ciel et non par mérite, si cela ne dépendait que de la justice de Dieu le nouveau né irait en Enfer. Mais iront effectivement en Enfer ceux qui auront refusé cette miséricorde. Vous en doutez? relisez votre Credo. "Pour nous les hommes et pour notre salut, il descendit du Ciel". Selon vous il vient nous sauver de quoi?

Nous sommes damnés à la naissance par participation au péché originel, oui. Mais nous ne le méritons pas. On ne peut mériter quoi que ce soit qui ne soit pas de notre main.

Dieu serait injuste si il laissait faire le péché originel et nous condamnait simplement par participation et non par responsabilité. Il ne l'est pas.

[Aldous]

Justement les victimes de pédophile ont leur âme blessée sinon on ne parlerait pas de réparation, de reconstruction nécessaire pour qu'il retrouve leur intégrité.

on parle de reconstruction psychologique et non de reconstruction de l'âme prie dans le sens religieux

Si on parle de blessures de l'âme (et on en parle dans le christianisme et le catholicisme) on parle de guérisson (un autre mot pour réparation ou reconstruction) de l'âme. Or dans le christianisme et le catholicisme on parle de blessure et de guérison de l'âme.

Comme c'est aussi une occasion de pardonner et prendre ainsi un raccourcis pour le Ciel! .

Cela ne fait pas pour autant que la pédophilie n'est pas vecteur de blessures de la personne dans son intégrité (corps et âme). Si pardonner c'est guérir de ses blessures, c'est donc bien qu'il y a eu blessures.

Le mérite c'est une récompense ou une punition qui sanctionne nos oeuvres. Je le répète sans la miséricorde de Dieu il serait impossible à l'homme d'aller au Ciel. Donc initialement personne ne mérite le Ciel et par conséquent tous nous méritons l'Enfer. Pour dire les chose en accord avec ce que vous citez depuis, sans la miséricorde de Dieu un nouveau né comme tout être humain serait incapable de choisir Dieu.

Je rejoins ce que dit Héraclius, je ne vois pas en quoi qu'un nouveau né incapable de choisir Dieu en mériterait pour autant l'enfer. Pour mériter il faut avoir fait un choix.

L'intention de Dieu dans la permission du mal c'est pour nous soigner, et si ce mal ne pouvait pas nous soigner Dieu allait l'empêcher, comme Dieu n'a pas empêcher il a voulu que ce mal m'arrive en vue de mon salut et non en vue de ma malédiction

Dieu n'empêche pas le mal d'arriver, cela ne veut pas dire qu'il veut qu'il arrive. S'il voulait qu'il arrive ce serait une volonté délibérée de sa part. Or le mal ne vient jamais d'une volonté délibérée de Dieu.

[Belin]

Nous sommes damnés à la naissance par participation au péché originel, oui. Mais nous ne le méritons pas. On ne peut mériter quoi que ce soit qui ne soit pas de notre main.

Dieu serait injuste si il laissait fare le péché originel et nous condamnait simplement par participation et non par responsabilité. Il ne l'est pas.

je ne retrouve plus la référence, mais un psychologue avait montré comment les réactions d'un bébé dans le sein maternelle, est une manifestation d'un égoïsme exacerbé. C'est vrai le bébé même lorsqu'il a parfois des réactions violentes qui manifeste son égoïsme, il n'est pas responsable, ou disons il ne sait pas ce qu'il fait. Même nous autres adultes il y a beaucoup de chose que nous faisons sans savoir que c'est une très grande offense à Dieu, c'est même le motif soulevé par Jésus pour demander au Père de pardonner à ceux qui le crucifiaient. Et dans le passage sur le jugement dernier, on constate que ceux que Jésus juge ne savaient pas qu'ils offensaient Dieu par leur acte "quand t'avons nous vus avoir faim, soif etc sans nous mettre à ton service?"

Mais si sans le savoir et sans le vouloir je détruis votre montre, en toute justice c'est à moi de payer et de réparer les dégâts, sinon qui doit réparer les dégâts selon la justice?
De même il y a plusieurs actes conscient ou non, volontaire ou non que nous faisons qui offensent Dieu, qui ternissent sa gloire. Or cette gloire de Dieu que nous avons ternie doit être restaurée, réparée. En toute justice qui doit le faire? celui qui l'a causé ou bien un innocent qui n'a rien à y voir? Donc si Dieu a décidé de réparer lui même toutes nos offenses conscientes ou non, volontaires ou non c'est par miséricorde et non par justice.

[Belin]

Si pardonner c'est guérir de ses blessures, c'est donc bien qu'il y a eu blessures.

je n'ai pas dis que pardonner c'est pour guérir les blessures de la victime,c'est vous qui le dites. Pardonner sanctifie la victime et peux guérir les blessures de l'ame du bourreau,c'est cela la nuance. Jésus ne nous a pas pardonné sur la croix pour guérir ses blessures, Etienne n'a pas pardonné à ses bourreaux pour guérir ses blessures à lui.
Si vous faites confiance à Dieu, si un mal vous arrive, quelque soit son ampleur et son horreur, c'est un mal bénin, ce mal n'est que la manifestation d'une bénédiction de Dieu envers vous, un peu comme le mal que l'on ressens quand on a pris un vaccin qui est la manifestation qu'on est entrain d'être immunisé. Vous acceptez cela aisément quand il s'agit de la médecine du corps, acceptez cela de même pour la médecine de l'âme, je ne vois toujours pas où se trouve objectivement la difficulté pour accepter cette vérité, qui est une bonne nouvelle pourtant.

Dieu n'empêche pas le mal d'arriver, cela ne veut pas dire qu'il veut qu'il arrive. S'il voulait qu'il arrive ce serait une volonté délibérée de sa part. Or le mal ne vient jamais d'une volonté délibérée de Dieu.

J'ai une volonté de vous faire du mal, cette volonté que j'ai, Dieu n'a pas voulu que je l'ai. Mais si je réalise ma volonté Dieu a voulu que je la réalise pour votre plus grand bien. Car Dieu est souverain et tout puissant, s'il ne voulait pas il allait l'empêcher, jusqu'à preuve du contraire.

[Belin]

Concernant la parole du Christ "devenir comme des enfants", Jésus ne nous demande pas de copier les imperfections des enfants, car ils en ont plein il faut le dire.
- L'enfant dépend totalement de ses parents, et jésus veut qu'on dépende totalement de Dieu
- L'enfant n'a pas de soucie pour son lendemain car il fait confiance à ses parents, nous ne devons pas avoir des soucis pour notre avenir, faisons confiance en Dieu.
- etc

J'ai une nièce de 4 ans quand je vois son caractère actuel, je me dis "heureusement elle va grandir et la société va se charger de censurer.." si un adulte copie les imperfections de certain enfant, il deviendra un vrai monstre!

[Jeremy43]

Bonjour,

J'ai une volonté de vous faire du mal, cette volonté que j'ai, Dieu n'a pas voulu que je l'ai. Mais si je réalise ma volonté Dieu a voulu que je la réalise pour votre plus grand bien. Car Dieu est souverain et tout puissant, s'il ne voulait pas il allait l'empêcher, jusqu'à preuve du contraire.

Sauf que nous sommes libres et que la race humaine a reçu les "clefs" de la Création matérielle, Dieu n'intervient pas pour empêcher le mal (sauf miracles), pas parcequ'Il le permet, mais bien parcequ'Il ne peut pas contraindre notre liberté et aller de facto contre ses promesses. Dieu par contre arrive mystérieusement à tirer un plus grand bien du mal si on Le laisse agir.

Mais un mal reste toujours un mal et le mal brise, casse et abîme l'âme qui le subit, si un mal était toujours un bien alors il n'y aurait pas cette reproduction du mal subi et même quand Dieu est là les blessures restent et c'est très difficile de s'en sortir. Je ne sais pas si vous connaissez Tim Guénard, il faudrait que vous lisiez ses livres, c'est très instructif. Ce n'est certainement pas le mal qu'il a subit qui guérit son âme mais l'amour qu'on lui donne et même avec tout cet amour, il est encore un fauve remplit de violence au fond de lui.

Vous parliez d'une personne ayant subit des actes de pédophilie, cette personne d'elle même n'arrivera jamais à pardonner, au contraire, bien souvent elle retournera ce mal subit contre elle même, allant même jusqu'à se suicider. Il n'y a que l'amour qu'on peut lui apporter qui lui permettra, déjà de se pardonner et ensuite de pardonner aux autres. c'est donc bien l'amour la clef pour guérir du mal et pas le mal en lui même (cela peut-être différent pour le mal physique qui lui peut purifier et ouvrir à l'autre réalité).

[Belin]

Bonjour,

Sauf que nous sommes libres et que la race humaine a reçu les "clefs" de la Création matérielle, Dieu n'intervient pas pour empêcher le mal (sauf miracles), pas parcequ'Il le permet, mais bien parcequ'Il ne peut pas contraindre notre liberté et aller de facto contre ses promesses. Dieu par contre arrive mystérieusement à tirer un plus grand bien du mal si on Le laisse agir.

une fois de plus notre liberté c'est dans le vouloir et non dans la réalisation de notre vouloir. Saint Paul a dit: "je fais le mal que je ne veux pas et je ne fais pas le bien que je veux" !!
il ne faut même pas un miracle pour que Dieu nous empêche de faire ce qu'on veut ( bien ou mal) on fait l'expérience chaque jour, il y a souvent des obstacles qui nous empêche de faire ce qu'on veut faire.
C'est avec l'accord, la volonté explicite de Dieu qu'on peut réaliser le bien qu'on veut faire , ou le mal qu'on veut faire!! souvent il t'autorise à faire le mal ou le bien que tu veux, souvent il ne l'autorise pas!