« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Précisément, argumenter est vain. La conviction de l'existence de Dieu est intrinsèque à tout être humain notamment de par la vue de la Création. Ainsi, ceux qui ne croient pas en Dieu sont inexcusables (Romains 1, 18-20)
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Ce n'est pas aussi simple que cela. Sinon, les hommes en seraient venus seuls au monothéisme sans l'aide de Dieu.
D'autant que le simple fait que la croyance en Dieu est relative dans le temps (tout le monde croyait en Dieu il y a 500 ans, plus maintenant) montre que cette intuition n'est "pas très forte". Il est clair de ce fait que certain de ceux qui ne croient pas en Dieu sont excusables, c'est une vérité de la raison.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Au lieu d'argumenter, référez vous à la Parole de Dieu, notamment le passage que j'ai proposé, et respectez-la.
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L'interprétation que vous donnez de ce passage est profondément contraire à la raison la plus élémentaire. La raison est un don pour aider l'homme à comprendre le monde. Si le Christianisme est contraire à la raison humaine, alors le Christianisme est une erreur, est faux, et Dieu n'existe pas.
Lorsque je questonne ma foi, je ne m'enferme pas dans un a priori positif indéféctibles, comme le font souvent les musulmans et les évangéliques fondmentalistes. Ne pas remettre en cause sa foi parce que c'est votre foi n'est certainement pas ce que Dieu désire. Sinon il serait cruel.
Je ne dit pas que la foi doit êtres prouvée par la raison. Mais elle ne peut s'y opposer.
Vous êtes Calviniste ? Cela pourrait expliquer votre point de vue sur ce point précis.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
L'interprétation que vous donnez de ce passage est profondément contraire à la raison la plus élémentaire. La raison est un don pour aider l'homme à comprendre le monde. Si le Christianisme est contraire à la raison humaine, alors le Christianisme est une erreur, est faux, et Dieu n'existe pas.
Justement, avec la raison l'homme arrive aujourd'hui à voir que le monde est le fruit de variables extrêmement précises et que la vie n'apparaît pas du tout par miracle dans des marmites d'eau chaude, ce ne sont que des mensonges et des fables même si à notre époque on a érigé ces dogmes comme des vérités, ce ne sont en réalité que des croyances et, personnellement, je préfère croire en Dieu.
L'autre point fondamental, qui confirme la réalité Biblique, c'est le péché originel et ses fruits. Le fait que notre nature soit tiraillée entre deux réalités opposées et, surtout, que nous soyons naturellement aussi mauvais (pas besoin d'apprendre à un enfant à être méchant). Notre monde d'aujourd'hui, sans foi ni morale, en est la preuve et on sombre chaque jour de plus en plus bas. C'est le monde des coeurs doubles et des sépulcres blanchis. Qui peut nier ça ? que l'homme moderne est objectivement bien plus mauvais et bas que ses ancêtres chrétiens.
Je suis d'accord avec Héraclius. Cette affirmation, Gerardh, si elle vous semble naturelle et évidente, autant qu'à nous, ne l'est pas forcément pour d'autres. Je prends un exemple, un athée.
Vous aurez beau lui opposer de se référer à la parole de Dieu, qu'il est pécheur, que Dieu l'aime etc ... il ne verra en vous que quelqu'un de superstitieux ou d'endoctriné, le confortant, au final, dans son mode de pensée jugeant que, incapable de sortir le nez de la Bible, vous ne pouvez exprimer des pensées rationnelles.
Le concept de Dieu lui étant étranger, comment pourrait-il croire qu'il offense quoi que ce soit qui, pour lui, n'existe pas ?
C'est là qu'intervient la Tradition et de nombreux auteurs comme St Thomas d'Aquin qui, si ma mémoire ne me fait pas défaut, dans sa "Somme théologique", aborde certains sujets de façon rationnelle comme la contingence, l'ordre dans l'univers etc ...
De façon plus moderne, par la vidéo et la philosophie analytique, le site Episthéo reprend ces principes permettant d'argumenter avec une personne "rationnelle".
Vous aurez plus de chance de réussir à le convaincre en débattant, sur l'existence de Dieu par la création, qu'en lui faisant lire des versets ou en débitant des vérités qui, de toute façon, ne le convaincront pas forcément.
Si, il y a longtemps, le curé qui m'a marié n'avait pas fait preuve de tolérance et de patience par rapport à mon ignorance, et qu'il m'avait collé une Bible dans les mains en me disant qu'il fallait y croire, j'ai peur que ce jour mon esprit se serait définitivement fermé à l'idée de Dieu, alors que par son attitude, neutre et bienveillante, il m'a amené doucement à m'interroger et à contribuer à un début de cheminement des années plus tard.
Pour revenir au thème du fil, Une vidéo que j'aime bien placer quand j'en ai l'occasion car elle m'amuse par sa simplicité.
Je suis d'accord avec Héraclius. Cette affirmation, Gerardh, si elle vous semble naturelle et évidente, autant qu'à nous, ne l'est pas forcément pour d'autres. Je prends un exemple, un athée.
L'existence de Dieu ne me semble pas du tout naturelle ou évidente. Ma foi est très faible, très très faible. Je suis sans cesse empli de doute. Pourtant, je prie chaque jour, je médite les écritures, je jeûne. Mais on ne peut pas dire que ce soit basé sur grand' chose.
Certes, je suis peut-être un cas particulier qui n'ouvre pas assez son coeur et qui cherche trop à approcher Dieu par la raison. Mais je suis suffisamment sceptique moi-même pour comprendre parfaitement la vision du monde d'un athée et sa (relative) légitimité intellectuelle.
Ce qui m'aide à "tenir", c'est surtout la beauté absolue du christianisme apostolique, sa supériorité intrinsèque sur tout type de morale, sa cohérence parfaite, sa radicalité totale. Ce n'est pas n'importe quel système de pensée: c'est (et de loin) le plus grand qui soit en ce qu'il comble parfaitement le vase vide qu'est le coeur de l'homme. Dans ce petit Enfant, dans cet Homme souffrant, dans ce lumineux Sauveur, dans Celui qui lave les pieds de ses esclaves par nature, dans ces paroles saintes et douces, on découvre l'essence même de la beauté, de la vraie grandeur.
Mais quelque part, Feueurbach était du même avis que moi, et cela ne l'a pas empêché d'être l'un des pères de l'athéisme moderne.
Dieu vous bénisse,
Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Un Dieu « utile », si j'ose dire, est un Dieu vivant, et non un Dieu « raisonnable », c'est-à-dire que l'on ne connaît que par la raison.
Un Dieu vivant est un Dieu qui se donne à connaître dans Sa grâce, comme Paix, Joie, Amour, Pardon, etc, déjà dans les sacrements de l'Eglise. Autrement dit, il est un Dieu que l'on connaît existentiellement, dans Sa grâce divine (incréée).
Ensuite on va le rencontrer et en faire l'expérience, par la prière, dans l'assaut du Malin, dans le combat contre nos passions mauvaises,
La porte d'entrée à la connaissance d'un Dieu vivant est le repentir, le sacrement de confession, et une vie spirituelle où l'on essaie de vivre dans la bénédiction de Dieu, c'est-à-dire de faire sans cesse des petits pas derrière le Christ, c'est-à-dire essayer un peu plus chaque jour d'abandonner notre vie dans ses mains, car seul Lui sait ce qui est bon pour nous-mêmes, de nous déposséder de notre volonté propre pour faire la Volonté de Dieu. Sans l'application de ces principes spirituels, Dieu reste un « Dieu raisonnable», loin du coeur, qui ne peut m'aider de Sa grâce car je ne lui laisse pas de place en moi-même, mon « Moi (égo) » prend toute la place.
Fraternellement en Christ
Francis
Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure (sauve ton âme, acquiers l'Esprit Saint), et alors des âmes par milliers trouveront auprès de toi le Salut ».
La discussion porte sur l’existence de Dieu, et non sur la foi en Jésus et la foi en l’Evangile ou encore la conviction de péché ou l’utilité de lire la Bible (lesquelles sont bien sur des sujets capitaux à leur place).
Nous savons que les démons croient, et ils tremblent, selon Jacques 2. Alors qu’en est-il des hommes, et en particulier de ceux qui n’auront entendu parler ni de Jésus ni de l’Evangile ? Romains 1, 18 à 32 aborde le sujet du point de vue du « citoyen moyen ». La suite du passage est consacré aux hommes que l’on pourrait qualifier d’« éclairés » ou d’intellectuels, puis aux juifs.
Permettez-moi de citer un extrait du passage sous revue : « depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, [savoir] et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l’intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables : 21 — parce que, ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces ; mais ils devinrent vains dans leurs raisonnements, et leur cœur destitué d’intelligence fut rempli de ténèbres : 22 se disant sages, ils sont devenus fous, 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en la ressemblance de l’image d’un homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de reptiles. 28 Et comme ils n’ont pas eu de sens moral pour garder la connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à un esprit réprouvé, pour pratiquer des choses qui ne conviennent pas ».
Il y a un certain nombre de leçons dans ce passage. Tout d’abord notons que Dieu s’est révélé directement en parlant à Adam, (puis à Abraham ou Moïse). Donc il y a eu dès le commencement une expression directe du seul Dieu. Il est donc faux de dire que la conscience d’un Dieu unique soir venue progressivement en faisant suite à une vision primitive d’un polythéisme idolâtre, qui aurait permis d’affiner ultérieurement le concept de déité. C’est au contraire à la suite d’un rejet de Dieu que l’idolâtrie et tous les dérèglements qui en sont issus, s’en sont ensuivis. Ensuite nous comprenons que tous les hommes ont une connaissance intrinsèque de Dieu, confortée par l’observation de la Création, ce qui tend l’incrédulité inexcusable (le mot est dans la Parole). Une conséquence indirecte de ce passage est qu’une personne qui n’aurait jamais entendu parler de Jésus et d’Evangile, ou en aurait insuffisamment entendu parler, est au moins responsable de croire en l’existence d’un Dieu Créateur, en vertu de quoi il ne lui serait rien demandé d’autre, mais faute de quoi elle serait inexcusable.
Cela règle bien des cas de personnes n’ayant pas été en contact avec l’évangile. Cela n’est pas une circonstance hypothétique. On a observé que dans une certaine tribu sauvage, les membres adoraient un Dieu Créateur unique. Il s’en est ensuivi d’ailleurs que lors de la visite de missionnaires chrétiens dans cette tribu, l’évangile a été reçu pleinement et avec joie. Nous voyons aussi, lors de la venue de l’apôtre Paul à Athènes, que des hommes avaient érigé une statue « au Dieu inconnu », Dieu qu’ils avaient invoqué et qui les avait exaucés lors d’une épidémie passée. C’est sans doute de tels athéniens qui ont ensuite reçu l’évangile, la grande masse des auditeurs de Paul étant hélas restée incrédule.
On peut avancer d’autres preuves de l’existence de Dieu. Ainsi la réflexion de saint Thomas d’Aquin est très intéressante. Mais la meilleure conviction, à notre époque de la grâce est le fait que le Saint Esprit vient habiter dans le chrétien et lui communique toutes choses. Il n’en demeure pas moins vrai que tout homme est responsable de connaître un Dieu créateur : c’est une folie de croire que tant de choses merveilleuses qui ont été créees résultent d’un hasard.
