La Tradition dans l'orthodoxie et le catholicisme

[Aquisextain]

La grâce est avant tout définie chez les catholiques comme participation à la nature divine, don de l'Esprit, don de Soi de Dieu à l'homme.
Nous dépassons largement l'aspect créé de la grâce.

La scolastique latine, c'est-à-dire le cadre scolaire dans lequel se developpe la théologie dans l'Eglise d'Occident, a définie de multiples distinctions concernant la grâce. L'objectif de ces distinctions étant d'approfondir la qualité fonctionnelle de la grâce en rapport avec le sujet qui la reçoit. On a donc développé en Occident un rapport fonctionnel avec la grâce en définissant sa fonction opérante sur le sujet, ou la manière dont la grâce trouve un commencement et un achèvement dans l'acte, se référent directement à cet acte. C'est dans ce sens que la théologie latine emploie le qualificatif de grâce créée. Il existe également une notion de grâce incréée, celle-ci se définie comme étant la troisième Personne de la très Sainte Trinité, le Saint Esprit. Or l'Eglise d'Orient n'a pas développé ce sujet d'un point du vue fonctionnel. Pour l'Eglise d'Orient les opérations de la grâce ne sont pas des actes, mais des processions (de ce qui procède) de la nature divine, comme un débordement de l'essence inaccessible qui nous parvient sous forme d'énergie, il n'y a pas de séparation (acte créé) entre l'essence et l'energie, mais simplement une distinction (procession incréée), et c'est cette énergie qui nous unit à Dieu. Il en résulte que dans la théologie de l'Eglise d'Occident, le don du Saint-Esprit est la Personne même du Saint-Esprit, mais dans la théologie de l'Eglise d'Orient, la Personne du Saint-Esprit est distincte de ce don. Pour l'Eglise d'Occident, c'est l'essence divine même qui se donne, produisant des actes créés dans le sujet qui la reçoit. Pour l'Eglise d'Orient, ce n'est pas l'essence qui se donne, car elle est incommunicable par définition, mais c'est une procession de cette essence, l'energie procède de l'essence, il y a distinction sans séparation. Le corps ne devient pas un temple de l'essence divine, car ni même le ciel, ni même la terre ne sauraient la contenir, mais le corps est un temple de l'energie qui procède de l'essence divine.

[Gnôsis]

Catholiques et orthodoxes s'accordent sur la valeure spirituelle et dogmatique des écrits des Pères grecs (qu'il est urgent pour l'occident de redécouvrir). C'est déjà énorme pour ce qui est de la théologie mystique.

La formulation de ces éléments dans les écrits de St Grégoire ne me semble pas entrer en contradiction non plus avec la théologie romaine. Déjà parce que Palamas ne s'aventure pas beaucoup plus loin que les Pères. Ensuite parce que je doute que les églises catholiques orientales aient renoncées à l'hésychasme.

Heraclius
Au delà des idées que vous avancez... et qui semblent bien hardies... (vos titres universitaires ?) on ne dit pas "Palamas" comme on dirait "Bébert" Un peu de respect pour commencer serait du meilleur effet.
Merci.

Mis à part le respect dû à G. Palmas, les propositions d'Héraclius me semblent tout à fait recevables. Et puis, qu'est ce que cette histoire de titres universitaires que l'on croyait plutôt réservée à d'autres communautés qui n'hésitent pas à les usurper. La pénétration spirituelle, tout à fait possible aux illettrés, n'a que faire des diplômes. Nous sommes sur un tout autre plan. Bonne journée.

[francismichel]

Bonjour,

pour décrisper, et redonner de la joie, je vous suggère de visionner ce beau témoignage, fait dans le cadre de l'émission "l'esprit des lettres" sur Kto, qui porte sur le livre suivant: "De la Kipa à la Croix".

Jean Marie Elie Setbon, juif Rabbin converti, témoigne de sa conversion de Juif à la foi chrétienne catholique. Très beau et très puissant témoignage:


https://www.youtube.com/watch?v=kgPlpfL_Jt8


En Christ

Francis

[Héraclius]

Il ne suffit pas de sortir deux phrases sur un sujet, même si elle ont l'air sensées, pour faire intelligent et cultivé...
Comme je n'ai ni la culture, ni le bagage théologique et patristique de M. Larchet, par exemple, je m'abstiens de faire des commentaires à l'emporte pièce. C'est simple à comprendre non ?

J'ai le droit d'émettre un avis, non ? Si il fallait des titres universitaires pour le faire, ce sujet n'a que peu d'intérêt. J'admet parfaitement avoir une connaisance (très) limitée du sujet, je me permet simplement de mentionner le fait que les église catholiques orientales ont certainement une approche différente de la question, que d'ailleurs je ne connaît pas. C'est tout.

Par ailleurs dire que la formulation de la doctrine hésychaste par Grégoire Palamas n'était pas incompatible avec l'occident était une erreur, en effet.

Dieu vous bénisse,

Héraclius -

[Libremax]

La scolastique latine, c'est-à-dire le cadre scolaire dans lequel se developpe la théologie dans l'Eglise d'Occident, a définie de multiples distinctions concernant la grâce. L'objectif de ces distinctions étant d'approfondir la qualité fonctionnelle de la grâce en rapport avec le sujet qui la reçoit. On a donc développé en Occident un rapport fonctionnel avec la grâce en définissant sa fonction opérante sur le sujet, ou la manière dont la grâce trouve un commencement et un achèvement dans l'acte, se référent directement à cet acte. C'est dans ce sens que la théologie latine emploie le qualificatif de grâce créée. Il existe également une notion de grâce incréée, celle-ci se définie comme étant la troisième Personne de la très Sainte Trinité, le Saint Esprit. Or l'Eglise d'Orient n'a pas développé ce sujet d'un point du vue fonctionnel. Pour l'Eglise d'Orient les opérations de la grâce ne sont pas des actes, mais des processions (de ce qui procède) de la nature divine, comme un débordement de l'essence inaccessible qui nous parvient sous forme d'énergie, il n'y a pas de séparation (acte créé) entre l'essence et l'energie, mais simplement une distinction (procession incréée), et c'est cette énergie qui nous unit à Dieu. Il en résulte que dans la théologie de l'Eglise d'Occident, le don du Saint-Esprit est la Personne même du Saint-Esprit, mais dans la théologie de l'Eglise d'Orient, la Personne du Saint-Esprit est distincte de ce don. Pour l'Eglise d'Occident, c'est l'essence divine même qui se donne, produisant des actes créés dans le sujet qui la reçoit. Pour l'Eglise d'Orient, ce n'est pas l'essence qui se donne, car elle est incommunicable par définition, mais c'est une procession de cette essence, l'energie procède de l'essence, il y a distinction sans séparation. Le corps ne devient pas un temple de l'essence divine, car ni même le ciel, ni même la terre ne sauraient la contenir, mais le corps est un temple de l'energie qui procède de l'essence divine.

Bonjour Aquisextain, (et merci pour ce petit exposé) bonjour francismichel et Majorette,

Si je comprends bien, l'essentiel de la distinction entre l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe sur ce sujet serait que la théologie catholique irait jusqu'à dire que, par la grâce, l'homme peut participer à la Nature divine, tandis que la théologie orthodoxe préfèrerait dire qu'elle le ferait participer à Ses énergies, qui procèdent de l'essence divine, mais ne s'y confondent pas.

Cela vous paraîtrait-il un bon résumé?

En effet, concevoir que Dieu puisse s'unir à la nature humaine semble bien difficile. Mais l'Incarnation du christ n'est-elle pas un évènement qui pourrait nous faire entrevoir une solution (si toutefois il pouvait et il devait y en avoir une)?
Pourtant, francismichel dit que Dieu est "pleinement présent dans Ses énergies". Si l'homme peut participer à Ses énergies, quelle distinction faire avec une participation à Sa nature? Dans quelle mesure peut-on faire une distinction entre Son essence et Ses énergies? Si les énergies procèdent de l'essence, le Symbole ne dit-il pas que l'Esprit-Saint procède du Père?
Faut-il donc relativiser, expliciter Paul quand il disait que notre corps est le temple du Saint Esprit (1 Co 6,19)?

Il me semblerait réducteur, en outre, de limiter le don du Saint Esprit à un acte y compris pour les latins. Il y a donc là peut-être un lien à établir.

J'aimerais bien observer par ailleurs que la théologie catholique d'aujourd'hui ne trouve plus ses sources dans la seule scolastique, qui remonte à l'époque des grands théoriciens qu'étaient Thomas d'Aquin et Augustin. Elle ne s'y crispe pas non plus : si la scolastique a donné des Docteurs de l'Eglise, ceux-ci ne produisent pas non plus des dogmes.


Bien à vous.

[francismichel]

Bonjour Libremax,

Pour ma part, il n'y a rien à rajouter de plus, au regard de ce qui a été posté précédemment, à savoir:

https://www.youtube.com/watch?v=otUNkyV-I0g

puis,


D'un point de vue de l'expérience chrétienne (orthodoxe), nous disons que nous faisons l'expérience de Dieu, non dans Son essence, c'est à dire dans sa nature divine, qui est inconnaissable et imparticable pour l'homme, mais dans une participation à Ses énergies incréées qui débordent de sa nature divine.

Nous disons que Dieu est pleinement présent dans Ses énergies divines, ce qui conduit à la divinisation de l'homme par participation à celles-ci.

On ne peut affirmer participer à Sa nature divine, car nous sommes créature et lui Le "Tout-autre", le Créateur (incréé).

Quand nous parlons de Dieu, il nous faut donc conserver toujours cette antinomie à l'esprit: Dieu est imparticipable dans Sa nature même, mais il Se donne à connaître, à expérimenter dans Ses énergies incréées. Et Dieu est pleinement présent en celles-ci.

Ainsi donc Dieu est inconnaissable et imparticipable (dans Son essence même, dans Sa nature), et en même temps, il est participable (dans Ses énergies incréées qui déborde de Sa nature.

Ceci est l'expérience de Dieu faite par des chrétiens (orthodoxes).

Ceci est l'expérience spirituelle de nos pères orthodoxes et non un donné spéculatif issue de la raison humaine.

puis,

.........Pour l'Eglise d'Orient les opérations de la grâce ne sont pas des actes, mais des processions (de ce qui procède) de la nature divine, comme un débordement de l'essence inaccessible qui nous parvient sous forme d'énergie, il n'y a pas de séparation (acte créé) entre l'essence et l'energie, mais simplement une distinction (procession incréée), et c'est cette énergie qui nous unit à Dieu. Il en résulte que dans la théologie de l'Eglise d'Occident, le don du Saint-Esprit est la Personne même du Saint-Esprit, mais dans la théologie de l'Eglise d'Orient, la Personne du Saint-Esprit est distincte de ce don. Pour l'Eglise d'Occident, c'est l'essence divine même qui se donne, produisant des actes créés dans le sujet qui la reçoit.

Pour l'Eglise d'Orient, ce n'est pas l'essence qui se donne, car elle est incommunicable par définition, mais c'est une procession de cette essence, l'energie procède de l'essence, il y a distinction sans séparation. Le corps ne devient pas un temple de l'essence divine, car ni même le ciel, ni même la terre ne sauraient la contenir, mais le corps est un temple de l'energie qui procède de l'essence divine.


A cette heure, selon mon opinion, rien de plus ne peut être exprimé pour vous aider à saisir........Puisque ce qui est exprimé là ne relève pas d'un processus spéculatif mais d'une expérience spirituelle du mystère chrétien, de la Parole du Christ, du Verbe incarné..........

Cette connaissance là est issue de l'expérience spirituelle et non d'une réflexion rationnelle.

Que Dieu vous bénisse

Francis

[francismichel]

Bonjour,

Le fait que "l'Esprit Saint procède du Père, et reçoit même adoration et même Gloire que le Père et le Fils", comme le proclame le CREDO (Nicée-Constantinople) n'apporte pas un éclairage supplémentaire pour la question autour de laquelle nous dialoguons.

En Christ


Francis

[francismichel]

Bonjour,

la théologique scolastique, directement ou indirectement, a conduit à faire émerger des dogmes en Occident et non reçu dans l'Orthodoxie, au cours des siècles qui ont suivi: Oui !

Peut-être pourrons-nous en dialoguer plus tard sereinement.

J'ai demandé aux administrateurs qu'il veuille bien mettre en place sur le sous-forum apologétique le sujet suivant: Théologique dogmatique orthodoxe. Sujet très difficile mais au combien riche de connaissance spirituelle. Il y un délaissement de la dogmatique du fait qu'elle a été séparé de la mystique en Occident.

pour vous donner un petit aperçu, une introduction à mon propos sur le sujet:

"Le mot vient d’un terme grec (« doxa ») dont le sens varie d’« apparence » à « resplendissement » ; « dogma » lui-même varie du sens d’opinion au sens d’évidence. Employé par les saints Pères, il est la gloire de Dieu, rayonnement de sa bonté, de sa beauté et de sa vérité. Il se rapporte à la révélation que Dieu fait de lui-même dans son Nom et dans toutes ses manifestations (Jean Damascène).

Le dogme glorifie le Seigneur et sa parole (Psaume 118). Aussi la théologie de l’Église est-elle appelée « doxologique » : elle rend à Dieu la gloire qui vient de lui, répondant à la prière « que ton Nom soit sanctifié ! ».


Que Dieu vous bénisse

Francis

[Libremax]

Merci francismichel,

je dois dire que je peux tout à fait comprendre le point de vue de l'Eglise orthodoxe : affirmer que l'homme peut participer à la Nature divine me semble particulièrement osé.

J'ignore donc si l'Eglise catholique a simplement développé un vocabulaire différent, ou si elle prend le risque de prendre au pied de la lettre l'Ecriture, comme ce passage de 1Co.

[Aquisextain]

Bonjour Libremax, non ce n'est pas particulièrement osé d'affirmer cela, car nous sommes bien invités à devenir participants de la nature divine (2 Pierre 1,4), il n'y a aucun doute à avoir sur ce sujet. Cependant, c'est l'enseignement concernant cette nature qui est différent dans la tradition Catholique, et la tradition Orthodoxe. Je m'excuse de n'avoir pas plus de temps pour répondre à toutes vos questions, mais j'y reviendrai certainement.

[francismichel]

Bonjour,


L'écriture Sainte nous témoigne de cela, en effet.

Mais pour ma part, conscient de mon état de créature, je garde à la conscience que cette participation à Dieu (dans sa nature, essence) se fait dans Ses énergies (qui débordent de Sa nature).

Comme le disent les pères, nous pouvons connaître et faire l'expérience de Dieu. Mais personnellement, je garde a ma conscience que cela se réalise avec un Dieu (qui descend vers l'Homme) dans Ses énergies (incréées).

Le dogme de Chalcédoine nous éclaire sur cette notion d'union dans la distinction en Dieu.

Dogme de Chalcédoine : Dans la Personne (divine) du Christ, Sa divinité est unie à Son humanité, sans confusion, sans séparation entre ces deux natures.

En Christ

Francis

[Aquisextain]

Si je comprends bien, l'essentiel de la distinction entre l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe sur ce sujet serait que la théologie catholique irait jusqu'à dire que, par la grâce, l'homme peut participer à la Nature divine, tandis que la théologie orthodoxe préfèrerait dire qu'elle le ferait participer à Ses énergies, qui procèdent de l'essence divine, mais ne s'y confondent pas.

C'est cela, mais pour une meilleure compréhension il convient de l'exprimer de façon différente : l'homme participe à la nature divine sans s'y confondre. Cela étant dit, parce que l'Etre divin incréé est distinct ontologiquement de l'être créé, nous disons que c'est par ses énergies que nous pouvons participer à sa nature divine sans s'y confondre.

En effet, concevoir que Dieu puisse s'unir à la nature humaine semble bien difficile. Mais l'Incarnation du christ n'est-elle pas un évènement qui pourrait nous faire entrevoir une solution (si toutefois il pouvait et il devait y en avoir une)?

C'est le mystère de l'incarnation, le Fils est non pas créé mais engendré de toute éternité, il est ontologiquement distinct de l'être créé. Mais en s'incarnant il a assumé pleinement la nature humaine sans toutefois s'y confondre, et c'est par l'incarnation qu'a été rendue possible, après la chute, la divinisation de la nature humaine créée. L'homme en tant que créature est ontologiquement un être créé, une nature créée, et la nature humaine, même déifiée, reste ontologiquement une créature, elle peut se déifier que par communion aux énergies divines incréées.

Pourtant, francismichel dit que Dieu est "pleinement présent dans Ses énergies". Si l'homme peut participer à Ses énergies, quelle distinction faire avec une participation à Sa nature?

Oui, francismichel a bien raison, Dieu est pleinement présent dans ses énergies, il y a distinction sans séparation, sinon une déification de la nature humaine ne serait pas possible. Il doit y avoir une distinction entre essence divine et énergies divines, car cela permet à la nature humaine de ne pas s'annihiler en participant à la nature divine.

Si les énergies procèdent de l'essence, le Symbole ne dit-il pas que l'Esprit-Saint procède du Père?

Tout à fait. L'Esprit Saint est la troisième Personne de la très Sainte Trinité, il procède du Père. C'est par l'Esprit Saint que nous pouvons devenir participants de la nature divine, les énergies divines sont communiquées par l’Esprit Saint, et c'est par elles que l'Esprit Saint oeuvre dans le monde. il n’y a qu’un seul Dieu trinitaire, et l’essence de Dieu ne s’identifie pas à une Personne en particulier, les Trois Personnes de la très sainte Trinité la partagent sans confusion. La Personne du Saint Esprit partageant l'essence divine, il convient d'établir une distinction, mais non une séparation, entre la Personne de l'Esprit Saint et les énergies incréées.

Faut-il donc relativiser, expliciter Paul quand il disait que notre corps est le temple du Saint Esprit (1 Co 6,19)?

Oui en effet. Notre corps est un temple dans lequel agit le Saint Esprit, par les énergies divines qui nous sont communiquées... le Royaume de Dieu est en nous, maintenant... J'espère avoir répondu, au moins partiellement, à toutes vos questions. Et pour conclure, je rappellerai que pour les orthodoxes, il n'existe pas de Vatican II dans lequel nous pouvons puiser, et il n'y a pas de catéchisme officiel non plus. Alors, comme l'a si bien dit Majorette : « Après, il faut aller au contact et vivre la Liturgie, les offices, pour sortir des concepts et éprouver, ressentir... chose tout à fait nécessaire pour qui veut approcher l'Orthodoxie. »

[PaxetBonum]

C'est cela, mais pour une meilleure compréhension il convient de l'exprimer de façon différente : l'homme participe à la nature divine sans s'y confondre. Cela étant dit, parce que l'Etre divin incréé est distinct ontologiquement de l'être créé, nous disons que c'est par ses énergies que nous pouvons participer à sa nature divine sans s'y confondre.

Mince alors… je suis orthodoxe !
Pour moi il me semble évident que notre participation à la Gloire divine, à la nature divine ne se fait que dans le lien que nous avons avec Dieu. Le terme énergie me plaît guère car cela fait un peu "shaman".
Plus nous sommes conforme à la volonté de Dieu plus nous nous "mêlons" à ce lien et nous nous rapprochons de Dieu.
Les saints sont si proche que la puissance divine transparait en eux (miracles, dons surnaturels…)

[Libremax]

Bonjour Aquisextain, et merci.

Si je comprends bien, l'essentiel de la distinction entre l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe sur ce sujet serait que la théologie catholique irait jusqu'à dire que, par la grâce, l'homme peut participer à la Nature divine, tandis que la théologie orthodoxe préfèrerait dire qu'elle le ferait participer à Ses énergies, qui procèdent de l'essence divine, mais ne s'y confondent pas.

C'est cela, mais pour une meilleure compréhension il convient de l'exprimer de façon différente : l'homme participe à la nature divine sans s'y confondre. Cela étant dit, parce que l'Etre divin incréé est distinct ontologiquement de l'être créé, nous disons que c'est par ses énergies que nous pouvons participer à sa nature divine sans s'y confondre.

Dans ce cas, la conception catholique et orthodoxe se rejoignent... Car pour l'une comme pour l'autre, participer à la Nature divine ne signifie pas s'y confondre.
Pour autant, peut-on réduire les Energies divines à un simple concept, permettant de mieux dire que l'homme participe à la Nature divine sans s'y confondre? En ce cas, il s'agirait d'un vocabulaire différent qui, au final, exprimerait la même chose, à savoir la distinction entre l'humain et le Divin ?

Le problème vient peut-être de la question du don de l'Esprit Saint, dont vous m'avez dit que pour l'occident, contrairement à l'orient, il se confondait avec la Personne elle-même : pour les catholiques, le don de l'Esprit-Saint, c'est l'Esprit Saint Lui-même. Est-ce à dire pour autant que l'homme se confond avec l'Esprit qu'il reçoit ? L'homme ne devient pas l'Esprit Saint quand il Le reçoit, ce n'est pas l'idée catholique. Les catholiques diraient que l'Esprit vit en lui. Cela ne peut-il pas équivaloir à dire que les Energies de Dieu (ou de l'Esprit) agissent en lui ?

[Aquisextain]

Bonjour Libremax. Nous touchons du doigt un paradoxe évident. Je ne veux faire ici aucune polémique sur ces sujets, mes interventions sont seulement motivées par le désir d'une meilleure compréhension mutuelle, je n'ai aucune inimitié confessionnelle ni le moindre désir de blesser qui que ce soit. Si ce que j'ai dit ou ce que je vais dire a un quelconque impact négatif sur la foi d'un frère ou d'une soeur en Christ, alors qu'il ou elle rejete mes propos. Ce débat a le mérite d'exister, et je remercie les administrateurs de ce forum, ainsi que vous Libremax, pour votre intégrité intellectuelle et votre ouverture d'esprit. Les mots restent des concepts, bien sûr ils sont issus de la pensée et non de l'intelligence, le coeur, et vous avez bien raison lorsque vous dites cela, mais il faut garder à l'esprit qu'ils expriment une expérience. Je pense que toutes vos questions trouveront réponse dans ce que j'ai déjà exprimé, de même que j'ai trouvé réponse dans vos questions, et il serait vain d'insister plus. La vraie question qui reste en suspend est la suivante : Si il nous est possible de participer à la nature divine, et vous et moi ne doutons pas que cela nous soit possible, alors de quelle manière s'exprime la théologie catholique sur ce sujet ? Permet-elle une participation à la nature divine, nature incréée de Dieu ? Car, si nous sommes d'accord pour dire que la nature divine est incréée, alors peut-on réellement y participer par des grâces créées ? Et les considérations sur l'Esprit Saint, le libre arbitre, la grâce et les oeuvres, découlent de la réponse que nous donnerons à cette question.

Nous disons que les énergies divines sont semblables à une lumière, celle-ci se trouve en nous et grandi lorsque nous nous conformons à la volonté de Dieu, comme l'a si bien dit PaxetBonum. Elles sont aussi semblables à un feu, l'aîné a allumé ce feu puis a demandé à son frère de le maintenir allumé toute la nuit, puis s'est absenté. Si celui-ci veille et nourrit le feu, il produira la chaleur nécessaire pour passer la nuit, et les loups rôdants aux alentours ne s'approcheront pas de la lumière. Mais si celui-ci s'endort, alors le feu diminura au point de ne laisser qu'une infime lueur de braise dans la ténèbre, les loups pourront alors s'approcher et en profiter pour le déchirer. Elles sont aussi semblables à la lumière du soleil, la lumière oeuvre dans le monde et toute la nature chante ses louanges. Mais contrairement aux fleurs qui s'orientent et suivent la lumière pour grandir et se fortifier, l'homme tourne le dos marchant ainsi dans l'obscurité. S'il se retourne, son visage resplandira, son chemin s'illuminera, et l'obscurité jamais ne le précèdera. Notre monde est le résultat d'une catastrophe d'ampleur cosmique suite à la chute d'Adam et Eve, et je crois que la nature entière est amenée à se transfigurer, à se métamorphoser. Car les énergies incréées sont aussi créatrices, et sans tomber dans le panthéisme, il est fort possible que celui qui méprise un brin d'herbe méprise Dieu.