Le Saint Père et les homosexuels

[Héraclius]

Commet l'Eglise en la personne du Pape omet de dire cela explicitement, elle commet une faute grave par omission et elle ouvre les portes de l'Enfer à ses brebis! on doit pleurer pour les autorités actuelles de l'Eglise elles auront des comptes à rendre. Prions pour elles!

Je ne crois pas que ce soit possible. Aucune influence extérieure, fut elle celle de la Sainte Eglise, ne peut influer sur le salut d'un être humain. Il n'y a que deux intervenants dans l'histoire : Dieu et la personne. L'Eglise est, grâce à sa participation à l'Unique Médiateur, la médiation naturelle, ordinaire entre ces deux êtres. Mais si l'Eglise fait défaut, alors l'homme n'est pas responsable.

En clair, la situation n'est pas identique entre un homosexuel vivant dans le péché dans un pays ou l'Eglise est imprégnée de l'hérésie moderniste et dans un pays ou elle est pure dans son enseignement. Ils se verront néssécairement offrir les mêmes chances de salut. Sinon Dieu est injuste ; et cela, c'est impossible.

Du moins ce me semble être ainsi.

Dieu vous bénisse,


Héraclius -

[Belin]

Bonjour,

Je ne comprends pas très bien vos inquiétudes . Il ne s'agit pas de remettre en cause la condamnation de l'homosexualité mais de promouvoir l'accueil des homosexuels (pratiquants ou non) et donc d'accueillir des pêcheurs comme les autres

C'est justement cela l’ambiguïté, il y a des non dit, et la façon de dire certaines choses inclinent plus les gens à une interprétation donnée. Cela me rappelle le fameux "qui suis je pour les juger",à travers la presse on a constaté que le monde et beaucoup de chrétien mal formé ont conclus à une tolérance de l'homosexualité, mais face à cette interprétation , François n'a pas pris soin de repréciser sa pensée, pourquoi? lui seul le sait, mais le constat est que beaucoup ont perçu là un "changement historique" de la position de l'Eglise vis à vis de l'homosexualité.

Et lorsqu'on dit dans ce rapport par exemple: " les homosexuels ont des dons et des qualités à offrir à la communauté chrétienne", il faut rappeler une chose: Tout ce qu'on fait sans charité n'est d'aucune utilité pour celui qui le fait. Or l'Eglise enseigne que le péché mortel nous coupe de la Charité donc dans le péché mortel tout ce qu'on fait ne nous sert à rien. Donc quelle est l'urgence face à quelqu'un qui ne veut pas quitter son péché mortel, le lui faire savoir en urgence et en priorité ou bien se taire et en le laissant s'impliquer dans les activité de l'Eglise lui donner l'impression que finalement sa situation n'est pas grave.

Matthieu 18.15. Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère.
16 Mais, s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l’affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.

Jésus nous dit donc que si quelqu'un refuse obstinément de sortir de son péché, on ne doit même plus le considérer comme un chrétien, et je rappelle que Jésus est miséricordieux!

[Belin]

[hors sujet]

[etienne lorant]

En fait comme l'Eglise sous François visiblement veut faire plaisir au "monde".

Dans le document du Synode, je n'ai trouvé que ceci (mais je poursuis la recherche.)

Synod14 - Onzième Congrégation générale: « Relatio post disceptationem » du Rapporteur Général, le Cardinal Péter Erdő , 13.10.2014

Accueillir les personnes homosexuelles

50. Les personnes homosexuelles ont des dons et des qualités à offrir à la communauté chrétienne: sommes-nous en mesure d’accueillir ces personnes en leur garantissant un espace de fraternité dans nos communautés? Souvent elles souhaitent rencontrer une Église qui soit une maison accueillante. Nos communautés peuvent-elles l’être en acceptant et en évaluant leur orientation sexuelle, sans compromettre la doctrine catholique sur la famille et le mariage?

51. La question homosexuelle nous appelle à une réflexion sérieuse sur comment élaborer des chemins réalistes de croissance affective et de maturité humaine et évangélique en intégrant la dimension sexuelle: elle se présente donc comme un défi éducatif important. L’Église affirme, par ailleurs, que les unions entre des personnes du même sexe ne peuvent pas être assimilées au mariage entre un homme et une femme. Il n’est même pas acceptable que l’on veuille exercer des pressions sur l’attitude des pasteurs, ou que des organismes internationaux soumettent les aides financières à la condition d’introduire des lois s’inspirant de l’idéologie du gender.

52. Sans nier les problématiques morales liées aux unions homosexuelles, on prend acte qu’il existe des cas où le soutien réciproque jusqu’au sacrifice constitue une aide précieuse pour la vie des partenaires. De plus, l’Église prête une attention spéciales aux enfants qui vivent avec des couples du même sexe, en insistant que les exigences et les droits des petits doivent toujours être au premier rang.

http://press.vatican.va/content/salasta ... 03037.html

[Belin]

Concernant l'homosexualité, il y a une grosse ambiguïté et un discours à mon humble avis fallacieux. Je vais exposer le problème tel que je le perçois autrement en espérant que mon point de vue sera plus clair.
Il y a trois attitude des homosexuels:
- Il y en a qui ont des attirances homosexuels, mais vivent dans la chasteté, il n'y a aucun problème avec ceux ci, ce sont des modèles de vertus à imiter
- Il y en a qui sont "actifs" mais qui reconnaissent que ce qu'ils font est mal, et cherche à abandonner. C'est ceux ci que l'Eglise doit accueillir et accompagner.
- Il y a les gays, ceux ci revendiquent le droit de pratiquer l'homosexualité, ceux ci ne doivent plus être considéré comme catholique, ils sont excommuniés de fait, je rappelle le fondement biblique de ce que je dis:
Matthieu 18.15. Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère.
16 Mais, s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l’affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.
La grande majorité des homosexuels est gay
On ne peut pas être gays et catholique, ne pas le dire explicitement dans un contexte où les repères se perdent est trompeur et c'est une faute grave à mon avis. En général quelqu'un qui revendique ouvertement son droit de commettre un péché mortel est excommunié de fait et ne doit plus être considéré comme catholique.
Dire que les homosexuels - gays inclus-doivent être accueilli comme chrétien et avoir des responsabilités dans l'Eglise est une escroquerie intellectuelle à la limite. C'est comme si on disait qu'un communiste déclaré, un franc-maçon doit être accueillis dans l'Eglise et qu'il peut apporter beaucoup à l'Eglise.

Avec ce rapport un pasteur ne peut plus exclure un gay de sa communauté, et si un gay trouve qu'il est considéré comme un catholique à part, cela signifie qu'il n'a plus à s'inquiéter de son salut par rapport à son comportement homosexuel, même comme il revendique son droit à commettre un péché mortel. On le pousse tout droit dans les bras de Lucifer.
Ce rapport sur l'homosexualité est un scandale.
Luc 17:1
Jésus dit à ses disciples: Il est impossible qu'il n'arrive pas des scandales; mais malheur à celui par qui ils arrivent!

[Gnôsis]

Concernant l'homosexualité, il y a une grosse ambiguïté et un discours à mon humble avis fallacieux. Je vais exposer le problème tel que je le perçois autrement en espérant que mon point de vue sera plus clair.
Il y a trois attitude des homosexuels:
- Il y en a qui ont des attirances homosexuels, mais vivent dans la chasteté, il n'y a aucun problème avec ceux ci, ce sont des modèles de vertus à imiter
- Il y en a qui sont "actifs" mais qui reconnaissent que ce qu'ils font est mal, et cherche à abandonner. C'est ceux ci que l'Eglise doit accueillir et accompagner.
- Il y a les gays, ceux ci revendiquent le droit de pratiquer l'homosexualité, ceux ci ne doivent plus être considéré comme catholique, ils sont excommuniés de fait, je rappelle le fondement biblique de ce que je dis:
Matthieu 18.15. Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère.
16 Mais, s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l’affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.
La grande majorité des homosexuels est gay
On ne peut pas être gays et catholique, ne pas le dire explicitement dans un contexte où les repères se perdent est trompeur et c'est une faute grave à mon avis. En général quelqu'un qui revendique ouvertement son droit de commettre un péché mortel est excommunié de fait et ne doit plus être considéré comme catholique.
Dire que les homosexuels - gays inclus-doivent être accueilli comme chrétien et avoir des responsabilités dans l'Eglise est une escroquerie intellectuelle à la limite. C'est comme si on disait qu'un communiste déclaré, un franc-maçon doit être accueillis dans l'Eglise et qu'il peut apporter beaucoup à l'Eglise.

Avec ce rapport un pasteur ne peut plus exclure un gay de sa communauté, et si un gay trouve qu'il est considéré comme un catholique à part, cela signifie qu'il n'a plus à s'inquiéter de son salut par rapport à son comportement homosexuel, même comme il revendique son droit à commettre un péché mortel. On le pousse tout droit dans les bras de Lucifer.
Ce rapport sur l'homosexualité est un scandale.
Luc 17:1
Jésus dit à ses disciples: Il est impossible qu'il n'arrive pas des scandales; mais malheur à celui par qui ils arrivent!

Bonjour,

Mes convictions, sur ce sujet, sont très proches des vôtres et cela me fait beaucoup de bien de vous lire. Je vous souhaite une bonne journée. Que Dieu vous bénisse.

[francismichel]

Bonjour,

Je vous propose en pièce jointe un propos de Bertrand Vergely, philosophe et théologien orthodoxes, professeur de philosophie à Cagne, et enseignant à l'institut orthodoxe Saint Serge à Paris.

Il fait la constatation de l'homosexualité, sans porter de jugement, et selon mon point de vue laissant chacun à son discernement et cheminement personnel.

En revanche, il se positionne clairement au sujet du mariage Gay et de ses conséquences humaines et sociales

En Christ

Francis

[Le croisé]

Bonjour ,

Dire que les homosexuels - gays inclus-doivent être accueilli comme chrétien et avoir des responsabilités dans l'Eglise est une escroquerie intellectuelle à la limite

Euh...et dans le cas de l'homosexuel abstinent et croyant, il ne doit pas être accueilli en chrétien et participer aux activités de l'Eglise ?

A mon humble avis (vraiment humble et tout petit ) les homosexuels ne sont pas plus pécheurs que n'importe quelle personne qui a elle aussi des défauts mais de natures différentes.
Je pourrais très bien affirmer en vous reprenant : Dire que les gourmands -obèses inclus-doivent être accueillis comme chrétiens et avoir des responsabilités dans l'Eglise est une escroquerie intellectuelle à la limite.

Les homosexuels ne sont pas des gens à part qu'il faudrait placer en marge de l'Eglise (bien au contraire !). Tout dépend du fait si certains sont pratiquants ou essayent de ne plus l'être (ou ne le sont pas) et donc acceptent la Vérité ou non. Dans le cas de l'abstinent, je ne vois pas en quoi il ne pourrait pas être chrétien et participer à l'Eglise. Pour le pratiquant obstiné et convaincu, cela est effectivement incompatible. C'est donc la définition du terme "homosexuel" qu'il faudrait préciser.

Et puis réduire des personnes à des mots (les "gays") me semble irrespectueux : on parle de personne réelles et humaines.

Bien cordialement,
Le croisé

[Belin]

Bonjour ,

Dire que les homosexuels - gays inclus-doivent être accueilli comme chrétien et avoir des responsabilités dans l'Eglise est une escroquerie intellectuelle à la limite

Euh...et dans le cas de l'homosexuel abstinent et croyant, il ne doit pas être accueilli en chrétien et participer aux activités de l'Eglise ?

A mon humble avis (vraiment humble et tout petit ) les homosexuels ne sont pas plus pécheurs que n'importe quelle personne qui a elle aussi des défauts mais de natures différentes.
Je pourrais très bien affirmer en vous reprenant : Dire que les gourmands -obèses inclus-doivent être accueillis comme chrétiens et avoir des responsabilités dans l'Eglise est une escroquerie intellectuelle à la limite.

Les homosexuels ne sont pas des gens à part qu'il faudrait placer en marge de l'Eglise (bien au contraire !). Tout dépend du fait si certains sont pratiquants ou essayent de ne plus l'être (ou ne le sont pas) et donc acceptent la Vérité ou non. Dans le cas de l'abstinent, je ne vois pas en quoi il ne pourrait pas être chrétien et participer à l'Eglise. Pour le pratiquant obstiné et convaincu, cela est effectivement incompatible. C'est donc la définition du terme "homosexuel" qu'il faudrait préciser.

Et puis réduire des personnes à des mots (les "gays") me semble irrespectueux : on parle de personne réelles et humaines.

Bien cordialement,
Le croisé

Salut
Si vous avez bien lu mes propos j'ai pris soin de distinguer trois cas et dire que seul les deux premiers cas sont concernés par la démarche d'intégration à l'Eglise. Mais l'Eglise parle de l'intégration des homosexuels en général sans tenir compte de la réalité de la situation des homos créant ainsi des confusions et des scandales graves. En effet voire un mec défiler à la gay pride pour revendiquer ses droits et le voir ensuite siéger à un conseil pastorale de sa paroisse est un scandale, et son curé aura de la peine à l'exclure à cause de la prise de position officiel qui demande qu'on intègre les homosexuels dans l'Eglise.

Gay n'est pas un terme irrespectueux - à mon avis-( c'est pd qui l'est) c'est comme cela qu'on désigne les homosexuels "militants".

Il y a officiellement des personnes qui réclament leur droit à pratiquer l'homosexualité, et ils sont majoritaires dans la communauté des homosexuels.
il n'y a pas officiellement un groupe de personnes reconnues qui réclament leur droit à être voleur, violeur, gourmand etc. Donc il y a une spécificité sociale dans le cas de l'homosexualité.

Ces personnes ne peuvent pas être catholiques, ne pas le dire est une grosse erreur. Tenant compte de cette réalité, tout homosexuel actif devrait officiellement renoncer à son appartenance à la communauté gay pour être accepté dans la communauté catholique, de la même façon qu'un communiste ou un franc maçon le ferait s'il veut être intégré à la communauté catholique.

[Le croisé]

Bonsoir ,

Je comprends mieux votre propos (qui m'éclaire à titre personnel ).
Merci à vous !

Très bonne soirée,
Le croisé

[Buonavventura]

Quand Jésus se trouve face à la Samaritaine, il ne la condamne pas.
Est-ce à dire qu'il tient pour négligeable son péché ?
Absolument pas, d'ailleurs il lui dit bien de ne plus pécher ensuite (belle marque de confiance).

C'est l'attitude que nous devons avoir, le Pape nous invite à quitter notre confort, notre entre-soi dans lequel nous moisissons.
Ouvrir les bras, ouvrir les portes, aller dans les périphéries, vers les gens pas bien, les gens pas comme nous, les gens comme ça, les Dalida, les gens qui nous rejettent, qui nous haïssent aussi.

Les apôtres, les martyrs, le catéchisme ne disent rien d'autre, le Pape non plus.
C'est à cette condition d'ouverture inconditionnelle, d'abord, que nous pourrons évangéliser.

En quoi serait-ce gênant de reconnaître que les personnes à tendance homosexuelle ont des qualités ?
Les athées aussi en ont, les musulmans aussi etc...
C'est un angle positif, prélude à un accueil positif et sincère auquel nous appelle le Pape.

Vous préféreriez accueillir une personne homo en lui expliquant que sa conduite est perverse (au sens propre du terme) et qu'il vit une sexualité désordonnée ? C'est vrai sur le fond mais commencer par là ne servirait qu'à faire fuir la plupart. Le catéchisme parle justement de tact et de délicatesse dans l'accueil. Jésus a-t-il agonit la femme adultère sur le crime qu'elle a commis et ses effets sociaux dévastateurs ? Non, il lui rappelle qu'elle a péché (ce qu'elle sait d'ailleurs) et l'invite à ne plus recommencer.

Et en quoi accueillir des pécheurs - y compris homo - nous obligerait à taire le magistère ?
Le Pape appellerait-il à renoncer au magistère ?
La magistère n'est pas un code mais une boussole, il nous faut en vivre, pas ânonner des règles.

Amour et Vérité marchent ensemble comme dit le psaume, l'un ne doit pas aller sans l'autre.
Les "conservateurs" ne parlent que de Vérité et les "progressistes" que de Charité, et d'ailleurs chacun interprète le magistère du Pape de manière faussée, sous un seul angle or être chrétien c'est vivre les deux sans exclusion. Dire que le Pape appelle à l'un plus qu'à l'autre est un mensonge.

Au jour du jugement le Seigneur nous demandera des comptes pour ces âmes que nous avons laissé sur nos parvis, auxquelles nous aurons claqué nos portes, il nous demandera des comptes car en agissant ainsi nous nous serons rendus complice du démon en les privant de toute possibilité de salut tout comme ceux qui, sous l'ancienne loi, faisaient mourir le pécheur avec son péché et le privaient ainsi de toute possibilité de repentance.

Je suis sincèrement frappé de voir tous ces procès d'intention et ces chicanes, ce ne sont pas les hommes qui ont élu François, c'est le Saint Esprit !

Alors oui prions et plaçons-nous dans la confiance des enfants de Dieu, construisons une cité ouverte aux quatre-vents, pas une citadelle !

[Buonavventura]

Je rappelle par ailleurs que le document officiel n'est pas le document publié par le cardinal Erdo au tout début du synod mais ce document là publié comme il se doit à la fin du synode, il n'y a que deux paragraphes sur l'homosexualité qui se bornent à rappeler le catéchisme sur ce point et à défendre le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme bien loin des fantasmes donc : http://press.vatican.va/content/salasta ... 03044.html

Nous ne devrions pas tomber dans le piège médiatique de la fixation sur l'homosexualité et mieux nous informer sinon nous participons à de la désinformation aux côtés des médias et nuisons à l'unité de l’Église ce qui est un péché.

Voici le discours de clôture du Saint Père disant notamment que le fil conducteur est la relatio synodi (et rien d'autre) : http://www.eglise.catholique.fr/actuali ... s-famille/

[Héraclius]

Bonjour Kisito,


Vous ne pouvez pas assimiler le crime des homosexuels, fussent-ils gays, et celui des voleurs. A celui des gourmands, peut-être.

L'énorme, la colossale différence entre les deux, c'est qu'il est très facile de comprendre pourquoi le vol est un mal. C'est une évidence. Notre système libéral (au sens philosophique du terme) érige tout ce qui affecte la liberté des autres en mal, c'est ce qui est le plus évidemment mauvais.

Pour l'homosexualité, c'est loin d'être aussi simple. Aller expliquer la complémentarité homme-femme dans le projet de Dieu, dans la perspective de l'union mystique du Christ et de l'Eglise, avec la dimension procréatrice néssécaire tout en parant aux exceptions de type stérilité... Ce N'EST PAS évident, et il est donc aisé de penser que l'Eglise est juste une institution réactionnaire jugeant les homos sur des critères aussi peu probants que les racistes vis-à vis, par exemple, des noirs.

Il faut comprendre l'ensemble de la logique chrétienne pour comprendre l'interdit de l'homosexualité. Même moi, catholique conservateur et orthodoxe, fidèle à la Saintre Tradition et hétérosexuel venant d'un milieu bourgeois (bref, pas prédisposé à "l'homophilie"), j'ai du mal à vraiment comprendre cette position. Alors demander un effort supérieur à des gens qui ne connaissent pas l'Eglise est franchement irréaliste, irrationnel même.

L'attitude d'ouverture du St Père me semble donc juste, non pas (surtout pas !) parce qu'elle relativise un péché, mais parce qu'elle prend conscience des déterminismes qui pèsent sur les individus.


Héraclius -

[Kerniou]

Tout à fait d'accord avec vous Buonavventura et Héraclius.
N'aurions-nous jamais péché pour pouvoir jeter la pierre ...

[PaxetBonum]

Avec ce rapport un pasteur ne peut plus exclure un gay de sa communauté, et si un gay trouve qu'il est considéré comme un catholique à part, cela signifie qu'il n'a plus à s'inquiéter de son salut par rapport à son comportement homosexuel, même comme il revendique son droit à commettre un péché mortel. On le pousse tout droit dans les bras de Lucifer.

Cher Kisito,

Pensez-vous que ce soit là l'optique du rapport ?
Quand on lit : "Le Vatican estime dans un document présenté lundi, à mi-parcours du synode, que les homosexuels "ont des dons et des qualités à offrir à la communauté chrétienne", signe d'un changement de ton notable même si l'Eglise ne revient pas sur sa condamnation des actes homosexuels et son opposition au mariage gay.

J'aurai tendance à dire : 'Quid novis sub sole ?'
Dire qu'un pécheur peut être capable d'œuvre de bien n'est pas une découverte.
N'en sommes nous pas tous les preuves ?

Par contre si on doit interpréter que les 'dons et les qualités' du quidam sont son homosexualité alors là on s'oppose à la Foi catholique et à la Tradition de l'Eglise.

Ce texte est soit l'inscription d'une évidence soit un mensonge grave…