Déterminisme, Sacrements et Salut

[gerardh]

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Bonjour Fée,

Merci de chercher à prendre ma défense. Je pense que kisito essaie de me faire dire telle ou telle chose qui l'arrangerait. Mais tout cela ne me dérange pas. Bien au contraire. Ainsi en 1 Pierre 3, 15 nous lisons : "sanctifiez dans vos cœurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous".

Kisito

Je vous parle de foi et vous me parlez des faiblesses de Pierre (qui pourtant aimait le Seigneur mais se connaissait mal lui-même). Jésus a prié pour que sa foi ne défaille pas. Sa foi aurait-elle pu défaillir ? A cette époque les croyants ne possédaient pas encore le Saint Esprit venu faire plus tard son habitation dans chaque chrétien.

Pourrait-il y avoir des cas où quelqu'un aurait la foi et ne ferait pourtant aucune œuvre de foi ? Je pense que non, puisque le fait même de recevoir le Seigneur comme sauveur est une œuvre de foi.

Sur la foi d'Abraham et des autres hommes de foi (foi même faible) on pourra se référer à Hébreux 11.


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[dany571]

Et je rappelle que pour Jacques ce sont les œuvres qui prouvent qu'on a la Foi, et hop voilà les protestants coincés, eux qui veulent dissocier les œuvres du salut. J'ai appris que les épîtres de Jacques ne sont pas reconnues par certains protestants (je dis cela avec réserve), mais en général il n'est pas très considéré chez eux.

Colossiens 1.23

[dany571]

Bonjour gerardh,

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Bonjour Dany,

Vous m'accusez à tort de "déclarer la Loi mauvaise et pernicieuse". Comment pourrais-je faire cela puisque la Bible dit que "la Loi est sainte et le commandement est saint, juste et bon "(Romains 7, 12) ? On pourra d'ailleurs se référer aux trois chapitres 6 à 8 des Romains qui précisent tout cela

Il est évident que le chrétien ne va pas voler, tuer, et qu'il va s'efforcer de ne pas convoiter (quel challenge !). Mais l'Esprit lui indiquera des choses encore plus élevées. Déjà Jésus lui-même indique par exemple que si quelqu'un regarde une femme pour la convoiter, il commet adultère avec elle dans son cœur : cette dimension intérieure et morale, la Loi ne la précisait pas. L'acception peut-être encore la plus subtile et la plus exigeante quant à notre comportement souhaitable est donnée en Romains 14, 23 : "tout ce qui n'est pas sous le principe de la foi est péché".
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Je vous "attaque", je vous "accuse" Euh… n'est-ce pas vous qui êtes ici pour propager vos vues ? Mais gerardh, vous n'êtes pas notre "professeur", et nous ne sommes pas vos "élèves". Le but d'un forum est le dialogue, donc un minimum de questionnement. Dans le fond, votre "enseignement" est pauvre ; le christianisme ne se réduit pas à quelques versets de St Paul sur la foi !

C'est la deuxième fois que vous reculez. Par rapport au fait de ne pas mettre les pieds dans une paroisse catholique, vous répondez à côté. Et par rapport au refus de toute loi (antinomisme), vous disiez auparavant que seule la foi était nécessaire.

[Belin]

Kisito, en quoi la foi des autres vous regarde-t-elle?

Je veux lui faire comprendre que avoir la certitude qu'on sera élu est une illusion, car lui il prétend avoir la certitude d'être au ciel parce-qu'il est certain d'avoir la Foi.
On peut avoir l'illusion d'avoir la Foi s'il prétend le contraire qu'il me le prouve. Qui peut prouver qu'il a vraiment la Foi?, et d'autre part même si on a la Foi maintenant rien ne prouve qu'on n'aura la Foi dans 5 minutes, une épreuve peut nous ébranler complètement jusqu'à ce qu'on ne se relève plus, soyons humble.

Moralité, restons toujours humble et vigilant jusqu'à la dernière minute, on a vu des "grands" croyants chuter. Salomon dans la bible par exemple, et dans la tradition Tertulien, Origène l'Eglise n'a pas voulu les canoniser car ils ont dérapé graves à la fin de leur vie.
Si ces grands ont dérapé à plus forte raison, nous aussi on peut déraper. Donc être déjà certain de son salut est une erreur.

[dany571]

Bonjour Fée Violine,

Kisito, en quoi la foi des autres vous regarde-t-elle?

gerardh disait à David (c'est moi qui souligne) :

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Le fait que vous ne soyez pas sur de votre salut est pour vous une perte, et elle est quelque part une marque d'incrédulité.
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et à kisito :

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Je pense que non, mais je ne peux pas vous détromper, puisque vous avez une idée préconçue sur cela. Par ailleurs je ne me sens nullement supérieur à ceux qui n'ont pas la foi ou qui l'on reniée, car je ne suis qu'un vase de miséricorde.
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Il faut mettre les points sur les i et les barres sur les t. C'est aux fruits qu'elle porte que la foi se discerne. Jésus lui-même a dit : "Si je me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable" (Jean 5.31). Ce que fait kisito, c'est montrer cela.

[Belin]

Le fait qu'on ne soit pas certain de son salut pousse à une vigilance, et à une grande humilité. Peut être la prière ou le service que je suis entrain de négliger va me faire perdre la grâce qui allait me sauver, ainsi je ne néglige rien, je suis constamment en éveille, je fuis le moindre péché ( en pensée, parole, ou en acte) plus que la peste, car le péché fait perdre des grâces, et quand je pèche, je me précipite au pied de jésus pour m'humilier et lui demander pardon, on fait tout cela parce-qu'on n'est pas certain de son salut.
Lorsqu'on est certain, tout est différent, le péché même n'est pas aussi grave que ça car je suis certain qu'à la dernière minute je ferais comme le bon larron. Ainsi on se voit toujours comme le bon larron, jamais comme le mauvais, on se voit comme Pierre, mais jamais comme judas. Qui vous dit que vous n'êtes pas en réalité pire que Judas?
Faites gaffe!

[Fée Violine]

Dany et Kisito:

je ne dis pas que vous avez tort dans votre vision de la foi, ni que gerardh a raison. Je dis que sur un forum (et même dans la vie réelle, mais encore plus dans le monde virtuel) personne n'a à juger de la foi des autres. Ni même de la nôtre ! La relation entre chaque âme et Dieu, c'est sacré, ça ne regarde personne !

[Belin]

Dany et Kisito:

je ne dis pas que vous avez tort dans votre vision de la foi, ni que gerardh a raison. Je dis que sur un forum (et même dans la vie réelle, mais encore plus dans le monde virtuel) personne n'a à juger de la foi des autres. Ni même de la nôtre ! La relation entre chaque âme et Dieu, c'est sacré, ça ne regarde personne !

Je n'ai jugé personne. Ai je dis quelque part que gerardh n'a pas la Foi? j'ai dis qu'il ne peut pas prouver qu'il a la Foi. Et ça je le dirais à toute personne qui prétendrait qu'elle est déjà sauvée, je lui dirais prouvez moi que vous avez la Foi, et même si vous avez la Foi prouvez moi que vous l'aurez toujours dans quelques minutes.
Il est de notre devoir dire à quelqu'un qui est dans l'erreur qu'il l'est effectivement. Quelqu'un qui prétend avec certitude qu'il sera au Ciel est dans l'erreur, et notre devoir est de le lui montrer.
Nous les catholiques on ESPERE ( l'Espérance) être au Ciel

[dany571]

Dany et Kisito:

je ne dis pas que vous avez tort dans votre vision de la foi, ni que gerardh a raison. Je dis que sur un forum (et même dans la vie réelle, mais encore plus dans le monde virtuel) personne n'a à juger de la foi des autres. Ni même de la nôtre ! La relation entre chaque âme et Dieu, c'est sacré, ça ne regarde personne !

La foi se discerne aux fruits qu’elle porte, sinon les Saints disent que c’est une vie imaginaire. Jésus lui-même a dit : "Si je me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable" (Jean 5.31).

Amputer la foi des œuvres, c’est de l’antinomisme. Comme le cardinal Burke l'explique, personne ne peut dire : j’ai une relation sacrée avec Dieu, et je pratique l’avortement, l’euthanasie, etc.
http://www.riposte-catholique.fr/americ ... ns-leglise

[gerardh]

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Bonjour Dany, vous écrivez :

Les épîtres de Jacques ne sont pas reconnues par certains protestants

J'ai en effet entendu dire que Luther se méfiait, et même davantage, de l'épître de jacques qu'il surnommait "épitre de paille". En cela il avait entièrement tort, et on ne peut pas l'en approuver. d'ailleurs il n'avait pas reçu des lumières sur tout, à l'instar de autres Réformateurs. Je penserais que ce qui le retenait c'est le fameux passage de Jacques 2 sur la foi et les œuvres, qu'il ne comprenait pas et qui lui semblait (à tort), être en contradiction avec les écrits de Paul.


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[gerardh]

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Re-bonjour Dany, vous écrivez :

N'est-ce pas vous qui êtes ici pour propager vos vues ?

Je m'efforce seulement, avec peu de réussite, à faire part de mes convictions à mes frères en Christ.

Le but d'un forum est le dialogue, donc un minimum de questionnement.

En cela nous sommes bien d'accord. Je ne peux que vous encourager à dialoguer.

Dans le fond, votre "enseignement" est pauvre ; le christianisme ne se réduit pas à quelques versets de St Paul sur la foi !

Dans un sens il est pauvre parce que je cherche à être pauvre en esprit, c'est à dire à avoir l'esprit du pauvre. Vous n'ignorez pas que certaines choses sont cachées aux sages et aux savants, et révélées aux petits enfants.

Le christianisme c'est l'ensemble de la Bible, y compris les écrits de Paul. Mais les passages sur la foi sont fondamentaux. Ne les mésestimez pas.

C'est la deuxième fois que vous reculez. Par rapport au fait de ne pas mettre les pieds dans une paroisse catholique, vous répondez à côté. Et par rapport au refus de toute loi (antinomisme), vous disiez auparavant que seule la foi était nécessaire.

Reculerais-je que je le reconnaîtrais bien volontiers. Sur mes rapports avec mes frères catholiques, mon dialogue est ancien, cela sans que je voie pour le moment matière à entrer dans une paroisse catholique ; mais je serais prêt à le faire le cas échéant.

Oui, seule la foi est nécessaire au salut. Mais cela ne veut pas dire qu'il faille négliger les œuvres dans la marche chrétienne : seulement elles n'ont pas de valeur salvatrice.


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[Fée Violine]

Dany et Kisito:

je ne dis pas que vous avez tort dans votre vision de la foi, ni que gerardh a raison. Je dis que sur un forum (et même dans la vie réelle, mais encore plus dans le monde virtuel) personne n'a à juger de la foi des autres. Ni même de la nôtre ! La relation entre chaque âme et Dieu, c'est sacré, ça ne regarde personne !

Je n'ai jugé personne. Ai je dis quelque part que gerardh n'a pas la Foi? j'ai dis qu'il ne peut pas prouver qu'il a la Foi. Et ça je le dirais à toute personne qui prétendrait qu'elle est déjà sauvée, je lui dirais prouvez moi que vous avez la Foi, et même si vous avez la Foi prouvez moi que vous l'aurez toujours dans quelques minutes.
Il est de notre devoir dire à quelqu'un qui est dans l'erreur qu'il l'est effectivement. Quelqu'un qui prétend avec certitude qu'il sera au Ciel est dans l'erreur, et notre devoir est de le lui montrer.
Nous les catholiques on ESPERE ( l'Espérance) être au Ciel

J'ai peut-être mal compris votre propos, alors.
Votre question ne demandait pas de réponse, mais voulait seulement montrer à gerardh qu'on ne peut pas "prouver" sa foi. Est-ce ça que vous vouliez dire?

[gerardh]

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Bonjour kisito, vous écrivez :

Je veux lui faire comprendre que avoir la certitude qu'on sera élu est une illusion, car lui il prétend avoir la certitude d'être au ciel parce-qu'il est certain d'avoir la Foi.

Relisez Romains 5, 1, Romains 8,1, Romains 8, 28-30

On peut avoir l'illusion d'avoir la Foi s'il prétend le contraire qu'il me le prouve. Qui peut prouver qu'il a vraiment la Foi ?

Je le sais pour moi-même. Par ailleurs j’ai essayé de vous l’illustrer par Jacques 2 sur la foi et les œuvres. Au reste le verset de 2 Timothée 2 s’applique : « le Seigneur connaît ceux qui sont siens ; et qu’il se retire de l’iniquité (ou : de l’injustice) quiconque prononce le nom du Seigneur ». Mais je ne veux pas ni ne peux pas vous persuader.

d'autre part même si on a la Foi maintenant rien ne prouve qu'on n'aura la Foi dans 5 minutes, une épreuve peut nous ébranler complètement jusqu'à ce qu'on ne se relève plus, soyons humble.

Si l’on a réellement la foi, rien ni personne ne pourra nous l’enlever. Cela n’empêche pas que le chrétien puisse avoir des moments de faiblesse quant à sa foi ou même des chutes quant à sa conduite. Mais même cela ne remettrait pas en cause son salut éternel. Avoir la foi c’est un changement radical chez une personne : il y a un avant et un après.

Etre déjà certain de son salut est une erreur.

Relisez 1 Jean 5, 13.


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[gerardh]

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Dany vous écrivez :

C'est aux fruits qu'elle porte que la foi se discerne

C'est bien aussi ce que je pense. Je n'ai pas dit le contraire.


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[gerardh]

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kisito écrit :

Le fait qu'on ne soit pas certain de son salut pousse à une vigilance, et à une grande humilité. Peut être la prière ou le service que je suis entrain de négliger va me faire perdre la grâce qui allait me sauver, ainsi je ne néglige rien, je suis constamment en éveille, je fuis le moindre péché ( en pensée, parole, ou en acte) plus que la peste, car le péché fait perdre des grâces, et quand je pèche, je me précipite au pied de jésus pour m'humilier et lui demander pardon, on fait tout cela parce-qu'on n'est pas certain de son salut.
Lorsqu'on est certain, tout est différent, le péché même n'est pas aussi grave que ça car je suis certain qu'à la dernière minute je ferais comme le bon larron. Ainsi on se voit toujours comme le bon larron, jamais comme le mauvais, on se voit comme Pierre, mais jamais comme judas. Qui vous dit que vous n'êtes pas en réalité pire que Judas?

C'est une incompréhension absolue que le chrétien possède la vie divine, qui est éternelle et qu'il est habité par le Saint Esprit qui ne se retirera pas de lui. Ainsi il aura une envie réelle de ne pas pécher. Cela ne veut pas dire qu'il ne péchera plus, mais que ses péchés même futurs ont été pardonnés par Dieu en vertu de l'œuvre de la croix.


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