Déterminisme, Sacrements et Salut

[dany571]

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C’est vrai et il faut 2 ou 3 témoins. Mais dans cette limite je peux quand même déclarer que je suis converti, né de nouveau, et sauvé sans retour. Ce n’est pas de l’orgueil de le dire car je n’en ai aucun mérite : tout cela est le don parfait de Dieu à travers l’œuvre du Seigneur Jésus Christ. La Bible permet aussi d’affirmer sa foi, de la confesser (Romains 10, 9).
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gerardh,

L'antinomisme (qui dit que "la fidélité n'est pas nécessaire au salut") contredit Jésus, les apôtres, les Pères de l'Eglise, etc.

La fidélité est nécessaire au salut.

(d'autres membres du forum pourront vous expliquer)
http://www.riposte-catholique.fr/americ ... ns-leglise

[David (lock2)]

D'accord avec dany571, le Salut est possible mais sous certaines conditions.
Pour ma part, bien que né de nouveau et converti, je ne m'aventurerai jamais à dire de moi que j'aurai automatiquement le Paradis. Et d'ailleurs je vois d'un très mauvais oeil cette façon de penser, c'est limite de la vantardise.
Car de la même façon qu'il ne faut pas espérer pour son prochain (quel qu'il soit) qu'il aille en Enfer, il ne faut pas non plus se vanter par certitude de se rendre dans le Royaume des Cieux.
C'est à Dieu et Dieu seul de considérer la chose au cas par cas.

edit: et j'ajouterai à cela; qu'il vaut mieux partir perdant et réussir au bout du compte, que de partir gagnant et finalement y perdre.

[gerardh]

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Bonjour Dany,

Je ne connaissais pas le concept d'antinomisme. Voici ce qu'en dit Wikipédia :

Antinomisme (du grec αντι, « contre » + νομος, la « loi »), ou anomia (dans le grec biblique : ανομια, [1] ce qui est « illégal »), est un terme utilisé tout d'abord par Luther et d'autres protestants du XVIe siècle pour critiquer les courants qu'ils considéraient comme donnant trop d'importance au concept de justification par la foi au détriment du respect des lois religieuses. L'usage du terme s'est étendu au-delà du protestantisme et peut désigner la position des membres d'un groupe religieux particulier qui ne se sentent pas tenus d'obéir aux lois déterminées par leurs propres autorités religieuses.
L'Antinomisme affirme que l'obéissance n'est pas nécessaire au salut.

Etes-vous d'accord avec cette définition ? De toute manière elle n'est pas en ligne avec notre discussion.

Pour moi le chrétien n'est plus sous la Loi mais il est sous la grâce. Le Saint Esprit qui habite en lui, lui donne toutes les directions utiles. Et cela transcende fondamentalement l'observation de la Loi, qui n'a sauvé personne, puisque personne n'a pu l'observer à 100 %.


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[gerardh]

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Bonjour David,

Je suis heureux que vous soyez né de nouveau et converti.

Le fait que vous ne soyez pas sur de votre salut est pour vous une perte, et elle est quelque part une marque d'incrédulité.


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[Belin]

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Bonjour David,

Je suis heureux que vous soyez né de nouveau et converti.

Le fait que vous ne soyez pas sur de votre salut est pour vous une perte, et elle est quelque part une marque d'incrédulité.


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Le fait qu'on soit certain de son salut est un signe d'orgueil (car on se voit déjà supérieur à ceux là qui n'ont pas la foi ou qui ont reniés leur foi) et de présomption. On est certain de la grâce que Dieu nous donne, on est certain de la fidélité de Dieu, mais on n'est pas certain de sa propre foi. Pouvez-vous me prouver que vous avez assez de foi pour être sauvé? Pouvez-vous me prouver que vous avez même la foi? Croyez-vous que c'est le fait de lire la Bible et de dire de bouche "je crois" qui prouve qu'on a la foi?

[Hostie]

Je pense en ayant lu le Petit Journal de Sainte Faustine, Notre Seigneur lui dit bien qu'Il propose son Salut à tout homme sur la terre.

Libre à cet homme de l'accepter (il ira de ce fait en Paradis, ou bien en Purgatoire pour se purifier encore avant de voir Dieu dans Sa lumière).
Et s'il refuse, il se damnera de sa propre initiative, (ira donc en Enfer)

Dieu laisse la liberté à tout homme d'accepter ou non Son amour.... soit dans cette vie, ou bien à l'heure de la mort....

N'oublions pas qu'Il nous propose en premier Sa miséricorde, car Il veut TOUS nous sauver, Il l'a dit, mais ensuite vient Sa justice avec notre Jugement individuel... (Dieu c'est pas cui-cui les petits oiseaux non plus, on devra répondre de nos actes de notre vie terrestre, après avoir accepté ou refuser Son amour, et ce, dans les deux cas).

A voir la vidéo de Gloria Polo, très édifiante :
https://www.youtube.com/watch?v=c_MtmXwsJUw

[Belin]

Je pense en ayant lu le Petit Journal de Sainte Faustine, notre Seigneur lui dit bien qu'Il propose son Salut à tout homme sur la terre

libre à cet homme de l'accepter (il ira de ce fait en Paradis, ou bien en Purgatoire pour se purifier encore avant de voir Dieu dans sa Lumière)
et s'il refuse, il se damnera de sa propre initiative, (ira donc en Enfer)

Dire les choses de cette façon est un peu trompeur, car on pourrait croire que accepter ou refuser est un simple consentement verbal "oui" ou "non".
Accepter la miséricorde de Dieu implique prendre le risque de la conversion. Je parle de risque de la conversion, car se convertir signifie abandonner certaine chose. Et c'est ce risque que certain refuse de prendre, et non la miséricorde de Dieu en tant que telle.

[dany571]

Bonjour gerardh,

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Je ne connaissais pas le concept d'antinomisme. Voici ce qu'en dit Wikipédia :

Etes-vous d'accord avec cette définition ?
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Antinomiens :
"[Ils] s'appuyaient sur des paroles de Jésus (Matth. v, 17, 21) et Marc (XII, 28-34) et de saint Paul (Rom. IV, 15 et v. 20) (Nouveau Testament) pour déclarer la loi mauvaise et pernicieuse et soutenir que la foi seule, sans condition, est le fondement du salut."
http://www.cosmovisions.com/$Antinomiens.htm

Antinomisme
Derrière ce mot technique, se sache une grave et vieille hérésie qui a contaminé les catholiques des le temps des Apôtres et que l’on retrouve chez les gnostiques, les marcionistes, les manichéens, les partisans du quiétisme et les protestants. C’est une doctrine qui enseigne que la grâce permet de mettre de côté la loi.
http://www.riposte-catholique.fr/americ ... ns-leglise

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De toute manière elle n'est pas en ligne avec notre discussion.

Pour moi le chrétien n'est plus sous la Loi mais il est sous la grâce. Le Saint Esprit qui habite en lui, lui donne toutes les directions utiles. Et cela transcende fondamentalement l'observation de la Loi, qui n'a sauvé personne, puisque personne n'a pu l'observer à 100 %.
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Vous professez l'antinomisme, cette doctrine est le coeur du problème dans nos discussions avec vous.

Cdt.

[gerardh]

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Bonjour kisito, vous écrivez :

Le fait qu'on soit certain de son salut est un signe d'orgueil ( car on se voit déjà supérieur à ceux là qui n'ont pas la Foi ou qui ont renié leur Foi) et de présomption.

Je pense que non, mais je ne peux pas vous détromper, puisque vous avez une idée préconçue sur cela. Par ailleurs je ne me sens nullement supérieur à ceux qui n'ont pas la foi ou qui l'on reniée, car je ne suis qu'un vase de miséricorde.

On est certain de la grâce que Dieu nous donne, on est certain de la fidélité de Dieu, mais on n'est pas certain de sa propre Foi.

Les deux premières assertions emportent la suivante. Notre foi peut être faible, mais c'est quand même la foi. Il y en a de nombreux exemples dans la Bible.

Pouvez vous me prouver que vous avez assez de Foi pour être sauvé ? pouvez me prouver que vous avez même la Foi ?

Le Seigneur sait toutes choses. Oui j'ai la foi, par pure grâce de Dieu. Cette foi est faible mais elle est suffisante puisque c'est la foi. Romains 10, 9-11, par exemple, est très clair. Bien sur il faut une foi du cœur et non pas une connaissance intellectuelle de la chose. Les œuvres sont une preuve de la Foi.

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[gerardh]

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Bonjour Dany,

Vous m'accusez à tort de "déclarer la Loi mauvaise et pernicieuse". Comment pourrais-je faire cela puisque la Bible dit que "la Loi est sainte et le commandement est saint, juste et bon "(Romains 7, 12) ? On pourra d'ailleurs se référer aux trois chapitres 6 à 8 des Romains qui précisent tout cela

Il est évident que le chrétien ne va pas voler, tuer, et qu'il va s'efforcer de ne pas convoiter (quel challenge !). Mais l'Esprit lui indiquera des choses encore plus élevées. Déjà Jésus lui-même indique par exemple que si quelqu'un regarde une femme pour la convoiter, il commet adultère avec elle dans son cœur : cette dimension intérieure et morale, la Loi ne la précisait pas. L'acception peut-être encore la plus subtile et la plus exigeante quant à notre comportement souhaitable est donnée en Romains 14, 23 : "tout ce qui n'est pas sous le principe de la foi est péché".

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[Belin]

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Bonjour kisito, vous écrivez :


Je pense que non, mais je ne peux pas vous détromper, puisque vous avez une idée préconçue sur cela.

Non c'est une question de logique, ceux qui sont au ciel sont supérieurs à ceux qui sont en Enfer, donc si vous êtes certain d'être au ciel alors vous êtes certains d'être supérieur à ceux là qui refusent la Foi car eux pour le moment ne sont pas sauvé, prétendre qu'on n'est pas supérieure à lui c'est une humilité de façade à mon avis.

Le Seigneur sait toutes choses. Oui j'ai la foi, par pure grâce de Dieu. Cette foi est faible mais elle est suffisante puisque c'est la foi. Romains 10, 9-11, par exemple, est très clair. Bien sur il faut une foi du cœur et non pas une connaissance intellectuelle de la chose. Les œuvres sont une preuve de la Foi.

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Prouvez moi que vous avez la Foi, ne serait ce qu'une faible Foi..

[Belin]

Et je rappelle que pour Jacques ce sont les œuvres qui prouvent qu'on a la foi, et hop voilà les protestants coincés eux qui veulent dissocier les œuvres du salut. J'ai appris que les épîtres de Jacques ne sont pas reconnues par certains protestants (je dis cela avec réserve), mais en général il n'est pas très considéré chez eux.

[gerardh]

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kisito, vous écrivez :

Prouvez moi que vous avez la Foi, ne serait ce qu'une faible Foi.

Je suppose que si vous me demandez cela, ce n'est pas pour me mettre à l'épreuve mais pour " que nous nous édifiions ensemble sur notre très sainte foi" (Jude 20) et que nous nous réjouissions ensemble.

Je suis personnellement conscient que j'ai la foi, que je suis né de nouveau et scellé du Saint Esprit, que j'ai la vie éternelle et que j'ai la paix avec Dieu. Mais comment communiquer sur cela ?

Je vous renverrai au fameux passage de Jacques 2 (qui est si mal compris) : "si quelqu'un dit qu'il a la foi ... ". Ce qui atteste de sa foi ce sont ses œuvres. Pas essentiellement les "bonnes œuvres", mais plutôt les œuvres de foi. Si Abraham avait recherché les bonnes œuvres il aurait pu s'offusquer de ce que Dieu lui demande un sacrifice humain. Mais il a accompli une œuvre de foi, espérant contre toute espérance. Par ailleurs il "crut Dieu" et cela lui fut compté à justice : ainsi Abraham a fait une œuvre de foi, qui consistait en ce qu'il crut Dieu.

Je suis persuadé que vous avez la foi.


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[Belin]

Je suis personnellement conscient que j'ai la foi,

Pierre lui était convaincu qu'il ne pouvait pas renier Jésus...

Je vous renverrai au fameux passage de Jacques 2 (qui est si mal compris) : "si quelqu'un dit qu'il a la foi ... ". Ce qui atteste de sa foi ce sont ses œuvres.

Là c'est un beau raccourcis. On peut avoir la Foi, et refuser de poser des oeuvres de Foi et cette Foi meurt de facto

Pas essentiellement les "bonnes œuvres", mais plutôt les œuvres de foi.

Une oeuvre de Foi est forcement bonne. C'est l'inverse qui n'est pas vrai: une bonne oeuvre n'est pas nécessairement une oeuvre de Foi.

Si Abraham avait recherché les bonnes œuvres il aurait pu s'offusquer de ce que Dieu lui demande un sacrifice humain.
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Pour un croyant la volonté de de Dieu est toujours bonne donc Abraham savait qu'il faisait quelque chose de bien car commandé par Dieu.

[Fée Violine]

Kisito, en quoi la foi des autres vous regarde-t-elle?