Briser le silence sur le sort des petites filles !

[elisseievna]

[ je considère qu'il n'y a que deux attitudes cohérentes (mais une seule attitude moralement admissible) : soit, comme le Saint-Siège, on s'oppose à l'avortement, y compris les avortements "eugynistes" (c'est un néologisme dont vous devinerez aisément le sens) ; soit, comme la commission onusienne, on ne s'oppose pas à l'avortement, y compris lorsqu'il est eugyniste.

Ces positions ne sont pas les seules cohérentes. Elles sont seulement les plus simplistes. En noir et blanc : pour ou contre !
Tenir compte de la complexité et diversité des situations, pour donner selon le cas des réponses de sens opposé, ce n'est pas un manque de cohérence.
Il ne faut pas confondre logique et manicheisme.

[elisseievna]

Aaaah brave Elisse. Permets-moi de t'appeler Elisse,

non
pas plus que d'adopter ce ton braillard.

Cette polémique n'a que trop duré: le diminutif de la discorde sera désormais systématiquement remplacé par elisseievna. | Franck

[Nya]

, le graphique de croissance de l'embryon/fœtus, provenant du site de l'USPDA(Union Suisse Pour Dépénaliser l'Avortement) où on voit clairement un fœtus de 9semaines et 3cm parfaitement formé, c'est bien toi qui l'a amené ici! Non?!

oui bien sur

Alors pourquoi tu noies le poisson en disant "c'est MC"? Pourquoi ne réponds-tu pas au reste en assumant ta position et pas juste "oui bien sûr" qui ne réponds absolument à rien?

>>Dans la pratique encore, les politiques d'etat malthusiennes ou eugénistes, sont des politiques d'avortement obligatoire, il n'y a PAS de choix. De meme dans les pays ou "la famille" ne veut pas de fille", la femme n'a pas le choix. <<

ils les avortent de force en les séquestrant? C'est possible hein, je dis pas le contraire. En Chine ils font ça, p'être qu'ils font aussi en Inde!
Mais alors, finalement, le problème c'est quoi? Que ça soit forcé? Ou que le fœtus soit une fille? Car ce sont 2 problématiques différentes!
Précédemment, tu parlais de génocide parce-que ce sont toutes des filles, et c'était pour ça, selon toi, que c'était plus grave que la politique d'avortement en Europe! Hors si c'est ça le problème, alors Christophe n'est pas du tout à côté de la plaque!
Encore une fois, t'esquives, tu contournes, tu noie le poisson pour ne surtout pas avoir à répondre à ce qui te gêne, et surtout pas assumer tes propos précédents!
Alors tu pars dans une problématique tout autre, pour (essayer de)faire comme si c'était l'autre qui était à côté de la plaque, alors que c'est simplement toi qui ne veut rien assumer!

Mais c'est logique pour une défenseuse de l'avortement, puisque l'avortement en lui-même est un moyen de ne pas assumer. Alors c'est assez logique, en défendant un moyen de ne pas assumer, que dans la défense on n'assume pas ses propos et fuie devant l'évidence de l'incohérence de notre argumentation!

>>Les feministes ont conçu la possibilité de la contraception et de l'avortement comme une protection pour la santé des femmes<<

Parce-que l'avortement protège la santé des femmes maintenant? Un acte qui peut causer toutes sortes de problèmes aussi diverses et variés que béance du col, fausses-couches de grossesses ultérieures, prématurité, stérilité, augmentation du risque de grossesse ectopique, de cancer du sein, dépression.....sans parler de toutes ces femmes qui semblent être "allergiques" eux enfants...c'est sûr, ça protège la santé des femmes!
Faut vraiment être tordus pour dire des choses pareilles!
[la contestation de la modération se fait par mp ou dans le salon "support et vie du forum" | Seb]
Tu croies que tu leur rends service aux femmes de leur faire croire des choses pareilles?

>>L'eugénisme c'est de dire autoritairement aux parents : vous devez avorter dans ces cas là. Ou de les mettre dans des conditions telles d'isolement et de non aide qu'ils n'ont en pratique pas d'autre choix.<<

Mais c'est ce qui se passe ici! Quand des parents découvrent que leur enfant à naître présente, ou présente PEUT-ETRE une anomalie plus ou moins grave, que se passe-t-il? Est-ce que les médecins les aide à garder leur enfant? Non, les médecins ont trop peur de se prendre un procès et les oriente quasi systématiquement dans la direction IMG! Combien on en voit des femmes dire qu'elles n'avaient pas le choix, que leus enfants étaient trisomiques alors elles ont été obligées de faire une IMG? Comment se fait-il qu'elles pensent qu'elles y étaient obligées? Et c'est en France hein, pas en Inde!

>>non
pas plus que d'adopter ce ton braillard.<<

et encore un parfait exemple de comment esquiver pour pas répondre aux questions qui nous Gène!
Ici: utiliser la fausse excuse du ton qui nous convient pas, pour ne pas répondre aux questions qui gênent!

[mc]

a mon avis elles le font dans "l'INTERET" de la famille, c'est bien different.
En attendant je maintiens que vous vous egarez dans la strastosphère des hypothèses pures détachées du réel.

Aie... aie... aie... qui fait dans le surréel :unsure: ?

L'intérêt des familles, c'est le syndrome post avortement :o http://laissezlesvivre.free.fr/sosfm/s_p_a.htm
et le syndrome des survivants :blink: http://www.survivants.com/esppublic/syndrome.php3 ???
L'intérêt du corps médical piégé par les lois et la pratique et qui n'en peut plus (cf. La Vérité sur l'avortement en France aujourd'hui' Sabine Faivre http://www.viehumaine.com ) ?
ick: http://www.choisirlavie.org/forum/viewtopic.php?p=257

Pour l'instant, je ne vois dans votre discours que de la propagande pro-mort :-x , style slogan que le Dr. Nathanson dans sa période avorteuse inventait en ricanant avec d'autres hommes du style 'mon corps, mon choix' etc. etc.
http://www.jewsformorality.org/aaaw218.htm cf. ce remarquable article de David Kupelian qui démonte les rouages du ick: marketing pro-mort. Bref... sortir des propos de perroquet cloné, une fois :roll: !

[mc]

Je ne "ment" (!) pas quand je dis que les feminstes n'ont jamais songé a ce que l'avortement puisse etre utilisé a fin eugénistes

Ah? Est-ce que Margaret Sanger n'était pas une féministe? Est-ce qu'elle n'a jamais songé à utiliser la contraception et l'avortement à des fins eugénistes (avec les noirs, les pauvres et les chinois comme objectif?)

Quelle réponse à ces 2 questions?

[Christophe]

[align=justify][ Bonjour Sophie. Dans l'absolu, vous avez parfaitement raison : l'apologie de crime contre l'humanité que constitue la propagande pro-avortement devrait être censurée, et même être pénalement sanctionnée. Mais le contexte actuel n'est pas celui d'un ordre juste : le meurtre des foetus est une activité légale et qui, de plus, dispose désormais d'une forte adhésion de l'opinion publique. Afin d'inscrire la question du droit à la vie dès la conception dans le débat public - seul moyen d'obtenir l'abrogation de la législation actuelle -, il convient donc de dialoguer avec les militants pro-morts, en respectant les règles du dialogue courtois, afin de mettre en valeur les arguments rationnels qui s'opposent à cette culture morbide. Le mépris - sous quelque forme que ce soit, et aussi compréhensible que puisse en être la tentation - ne fait pas partie des arguments qui permettent de faire avancer votre cause (qui est aussi celle de ce forum, soyez-en certaine). | Dans l'espérance de votre compréhension, je vous prie de croire en ma sincère sympathie. Christophe ][/align]

[elisseievna]

Débat sur la déclaration de Didier Sicard sur le risque d'eugénisme

http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... _publique/

[Nya]

Comment noyer le poisson, en 10 leçons.

Un livre de Elisseievna, disponible aux éditions Jay Parep-Ondu.

(dsl, j'crois que j'suis d'humeur un peu cynique aujourd'hui!)

[elisseievna]

J'ai l'impression que c'est une fuite, que tu noies le poisson dans l'eau, pour ne pas faire face à la réalié qui est qu'en france, on avorte quotidiennement des fœtus parfaitement formés et qui ont peut-être mal au moment où on les démembrent!

Je vous ai répondu :
"qui ont peut etre mal" : je ne suis pas médecin
"parfaitement formé" : sur les images il y a des debuts de la plupart des membres, si c'est ce que vous appelez "parfaitement formé"

[elisseievna]

[Ah? Est-ce que Margaret Sanger n'était pas une féministe? Est-ce qu'elle n'a jamais songé à utiliser la contraception et l'avortement à des fins eugénistes (avec les noirs, les pauvres et les chinois comme objectif?)
Quelle réponse à ces 2 questions?

Féministe : une raciste ?
alors ça non ! jamais de la vie.

Il y a des tas de gens qui s'appelent féministes, et que d'autres féminstes ne reconnaissent pas comme telles.

Le féminisme est un mouvement d'émancipation et d'égalité.
Le racisme est la théorisation de l'inégalité.
Les "familialistes" et les "integrismes" religieux sont la théorisation de l'égalité "ontologique" mais de l'inégalité dans les droits ( je resume a grands traits) en donnant aux femmes des fonctions qui les placent dans une situation d'exploitation.
Que des racistes ou des familialistes ou des integristes, s'intitulent "féministes", cela les regarde.

[elisseievna]

Bonjour Christophe,

je vous ai répondu ci dessous en plusieurs messages à votre long message, car sinon le texte devenait illisible avec trois niveaux et sans découpage.

Dès lors que vous ne mettez aucune condition à l'avortement, vous acceptez que les avortistes l'utilisent comme ils l'entendent. Et certains l'entendent comme un instrument au service de l'eugénisme, et d'autre au service de l'eugynisme. Toutes les simagrées n'y changent rien : les "pro-choix" ont - avec la légalisation du foeticide de complaisance - ouvert une boîte de Pandorre et certains semblent s'étonner de ce qu'il en sort...

Vous confondez encore :
je n'ai jamais dit que l'avortement ne doit etre soumis à "aucune" condition. J'ai dit qu'il ne faut pas qu'il y ait de condition pour ce qui est de la volonté de la femme, uniquement - sauf celle du délai, et encore peut etre qu'il y a des cas particuliers à penser.
Alors cela ne permet absolument pas que "les avortistes l'entendent comme ils l'entendent".

Des conditions il y en a :
il est interdit de pratiquer des avortements contre la volonté de la femme, c'est un crime,
il est interdit de faire pression sur la femme ou l'homme pour les pousser à avorter.

Le probleme c'est que vous oubliez toujours dans vos visions de la "société", de la "famille" de vous posez la question "qui decide quoi".
C'est assez paradoxal pour des gens qui louent autant la "personne" ...
Alors inutile de traiter de "simagrés" mes arguments, regardez d'abord vos aveuglements.
J'ai ecrit plusieurs fois ici que ces conditions existent !

[elisseievna]

[les "pro-choix" ont - avec la légalisation du foeticide de complaisance - ouvert une boîte de Pandorre et certains semblent s'étonner de ce qu'il en sort....

Encore une fois, ce ne sont pas des partisanes des droits des femmes et de leur liberté qui ont voté pour des régimes fascistes ou communistes staliniens alternant IMPOSITION de restriction des naissances ou natalismes OBLIGATOIRES.

[elisseievna]

( moi )

Il est juste un recours quand on ne peut pas elever un enfant, quelqu'il soit, fut il le plus beau ou le plus intelligent.

Christophe :
On vous a déjà répondu que dans ce cas, il fallait donner les moyens aux femmes enceintes d'élever leur enfant. Ce à quoi vous avez répondu que ce serait de la barbarie que d'obliger une mère à aller au bout de sa grossesse. Donc vous mentez : vous ne considérez pas l'avortement comme un recours en cas d'impossibilité d'élever un enfant, vous considérez l'avortement comme un "droit inaliénable" à pouvoir décider ou non de poursuivre une grossesse. Sauf qu'en faisant ainsi, en donnant aux parents le droit inconditionnel de vie et de mort sur leur enfant non-né, en plaçant le foetus à la merci de l'arbitraire parental, vous acceptez que les parents puissent décider souverainement que le foetus femelle n'ait pas le droit de vivre à raison de son sexe..

Premièrement, cesser de m'accuser de mensonge, cela commence à suffire, si vous trouvez des incohérences c'est une chose, posez les, mais ce procès d'intention est intolérable.


Il n'y a pas d'incohérence à dire à la fois que l'avortement est un recours et un droit de ne pas poursuivre une grossesse.
Il y a "droit" parce que la detresse n'est PAS SEULEMENT de mettre un enfant au monde quand on n'en a pas les moyens, elle est aussi DE VIVRE ET DE LUI FAIRE VIVRE UNE GROSSESSE QUE L'ON NE SUPPORTE PAS !


Il y a deux situations à envisager :


La detresse économique
" Il suffit de donner aux femmes les moyens" : d'accord, alors reparlons en quand elles les auront reellement, en attendant, tant que la société n'est pas fichue de le faire, qu'elle donne au moins cette issue aux femmes, sinon c'est les condamner elles meme a en crever, et cela aussi c'est de la "MORT"

La détresse psychologique
- si une femme ne veut etre enceinte et avoir un enfant pour d'autres raisons qu'économiques, oui je pense que c'est barbare pour elle et pour le foetus de les obliger a poursuivre cette grossesse, je pense que c'est un traitement cruel et pour les DEUX
- obliger ( je ne parle pas de celles qui peuvent le souhaiter, et qu'il faut alors aider à le faire) une femme en detresse economique a poursuivre une grossesse pour un enfant qu'elle devra abandonner est barbare, c'est la plonger dans cette souffrance psychologique et y plonger l'enfant également, c'est plus barbare que de le tuer quand il n'a pas conscience de tout cela.

Il est donc tout a fait logique de dire qu'arrêter la grossesse est un recours contre le drame d'une grossesse qui se passera mal, et qui est une situation de detresse, pour les deux.

Vous raisonnez toujours comme si le phenomene de la grossesse n'existait pas, comme si le foetus naissait dans un chou inerte.

Par contre oui je suis pour que l'on aide celles qui veulent garder leur enfant malgre les problemes economiques, ou psychologiques, c'est pourquoi je suis pour le maintien de l'accouchement sous X.

[elisseievna]

[Sauf qu'en faisant ainsi, en donnant aux parents le droit inconditionnel de vie et de mort sur leur enfant non-né, en plaçant le foetus à la merci de l'arbitraire parental, vous acceptez que les parents puissent décider souverainement que le foetus femelle n'ait pas le droit de vivre à raison de son sexe.

Vous raisonnez encore dans la stratosphere.

C'est en inde ou en chine, dans des societes ou les femmes sont dans des situations de non choix que l'"on" que "les parents" comme vous dites, en fait le régime "patriarcale" ou dictatorial en place, leur impose de tuer leurs foetus filles.
On n'a jamais vu cela en Europe, dans des situations ou l'avortement a été permis pour que les femmes vivent des maternités désirées, pa'rce que dans cette situation justement, de reconnaissance deja de libertés aux femmes, les petites fillles sont aussi souvent desirées que les petits garçons.

Quant à dire que les feministes, "vous acceptez", que les parents puissent décider que le foetus femelle n'ait pas le droit de vivre :
c'est encore une fois une logique qui ne tient pas compte de la cohérence idéologique des uns et des autres :
les feministes font tout pour que plus jamais on ne se dise qu'une vie de femme ne mérite pas d'etre vécue,
elles font tout pour faire disparaitre cette mentalité qui veut qu'une femme "vale" moins qu'un homme, ait une moindre "valence" comme dit Heritier par ex
alors leur imputer de légitimer de tels choix, c'est vraiment grotesque, c'est de "jeu intellectuel", pas un vrai argument de fond.

[elisseievna]

L'eugénisme, c'est la sélection des individus. Le DPN et le DPI permettent l'eugénisme (notez qu'en soi, ils ne sont pas "mauvais" puisqu'ils pourraient aussi bien permettre les thérapies précoces). L'avortement quasi-systématique (et les statistiques montrent que c'est le cas) des enfants atteints de trisomie en France ou des foetus féminins dans certains pays sont des pratiques qui relèvent de l'eugénisme..

Là je vous renvoie au débat radio qui en parle mieux que moi :
tant que le depistage systématique n'est pas imposé, tant que la décision n'est pas imposée aux parents, si on les aide à élever les enfants malade, il n' y a pas d'eugénisme,
sinon oui on peut considérer qu'il y a le risque de dérive vers cela, d'ou l'alarme de Sicard.