Briser le silence sur le sort des petites filles !

[Nya]

Raison de plus pour ne pas avorter tu veux dire!
J'comprends pas comment c'est possible de continuer de nier l'évidence comme ça! ça me dépasse!

[elisseievna]

Pour ne pas avorter tardivement, certes, mais pas pour ne "jamais" avorter.

[Nya]

Mais pouquoi que tardivement? Puisque le petit est déjà tout formé et peut avoir mal TRES TOT dans la grossesse!
Tu continue de parler comme si jusqu'à 12SG c'était qu'un amas de cellule informe et qui ne sent rien, alors que tu as TOI-MEME mis des preuves du contraire! C'est ça que je ne comprends vraiment pas!
Alors pourquoi tardivement, alors que il est très développé bien avant la fin du délais?

[Nya]

c'est une bonne raison pour dire que 12semaines c'est trop en tout cas!

[Christophe]

Villersexum, le film que vous montrez montre des foetus bien plus agés.

VexillumRegis ne s'appelle pas Villersexum. Merci d'être polie.

[mc]

(Osservatore Romano no.10 du 6 mars 2007, p.2 et 10) Mgr. Elio Screggia:

"Il existe de nombreuses vies qui ne font pas les gros titres et dont la perte ne provoque pas de sursaut ; on mène des batailles sacro-saintes pour sauver la vie de la peine de mort et pour sauvegarder le droit à la vie, même de ceux qui ont commis de graves délits, tandis que l'on autorise la mort des innocents à travers des lois dont l'existence ne parvient pas encore à nous faire rougir."

NOUS NE DEVONS PAS OUBLIER que les :ranting: NAZIS :twisted: POUR LÉGITIMER LES MASSACRES ET LES CAMPS DE CONCENTRATION forgèrent l'aphorisme selon lequel la conscience était "une pathologie de la culture juive et chrétienne".


LA MORT DE L'INNOCENT COMPTE pour ainsi dire 3 PHASES:
- La 1ère dans les consciences obnubilées,
- la 2ème dans le délit des individus,
- la 3ème dans les lois permissives et iniques qui abolissent l'idée même du délit.

D'OÙ L'IMPORTANCE QUE CETTE VALEUR, CELLE DE LA VIE, LA 1ère des VALEURS FONDAMENTALES DANS LE DOMAINE SOCIAL, SOIT PROTÉGÉE TOUT D'ABORD DANS LES CONSCIENCES ET PAR LES PERSONNES AYANT UNE CONSCIENCE DROITE.

[elisseievna]

[VexillumRegis ne s'appelle pas ....

c'etait une coquille INvolontaire ( confusion avec un autre nom de personnage), elle est corrigée

[elisseievna]

Nya,

le passage de medecin que je cite n'a pas été apporté par moi mais par MC,
je ne l'apporte pas comme preuve, je le souligne dans le texte auquel elle renvoie dans un site anti-ivg, parce que c'est bien là que se pose le problème important à mon avis,
mais je dis qu'il y a le point de vue d'autres medecins, et je n'en suis pas voilà tout.


MC,
comment pensez vous convaincre avec cette exagération évidente (!), personne ici ne refuse d'écouter ou d'avoir une conscience.

[Nya]

heu...c'est sensé être une réponse à mon dernier message? Qui disais donc "c'est une bonne raison pour dire que 12semaines c'est trop en tout cas!"
J'comprends pas très bien pourquoi tu me dis ça maintenant!
Parce-que, sil y a bien des choses que MC a apporté, en revanche, le graphique de croissance de l'embryon/fœtus, provenant du site de l'USPDA(Union Suisse Pour Dépénaliser l'Avortement) où on voit clairement un fœtus de 9semaines et 3cm parfaitement formé, c'est bien toi qui l'a amené ici! Non?
J'ai l'impression que c'est une fuite, que tu noies le poisson dans l'eau, pour ne pas faire face à la réalié qui est qu'en france, on avorte quotidiennement des fœtus parfaitement formés et qui ont peut-être mal au moment où on les démembrent!

[Christophe]

[align=justify]Salut elisseievna

Excusez-moi de répondre avec un peu de retard à vos messages, sachant que certains intervenants ont pu déjà répondre à certains points...

Je me demande parfois sur quelle planete vous vivez, ou plus precisement, comment vous pouvez vous opposer autant aux feministes, sans rien aller lire de ce qu'elles disent.

Je ne m'oppose pas aux féministes, je dénonce l'inconséquence des (pseudo)féministes "pro-choix". Je soutiens complètement la démarche de mc, par exemple.
Pour en revenir à la question initiale qui m'a fait vous interpeller, je considère qu'il n'y a que deux attitudes cohérentes (mais une seule attitude moralement admissible) : soit, comme le Saint-Siège, on s'oppose à l'avortement, y compris les avortements "eugynistes" (c'est un néologisme dont vous devinerez aisément le sens) ; soit, comme la commission onusienne, on ne s'oppose pas à l'avortement, y compris lorsqu'il est eugyniste.

L'avortement n'a jamais ete preconisé comme un choix parmi les enfants à naitre pour selectionner les "meilleurs". (!!!)

Dès lors que vous ne mettez aucune condition à l'avortement, vous acceptez que les avortistes l'utilisent comme ils l'entendent. Et certains l'entendent comme un instrument au service de l'eugénisme, et d'autre au service de l'eugynisme. Toutes les simagrées n'y changent rien : les "pro-choix" ont - avec la légalisation du foeticide de complaisance - ouvert une boîte de Pandorre et certains semblent s'étonner de ce qu'il en sort...

Il est juste un recours quand on ne peut pas elever un enfant, quelqu'il soit, fut il le plus beau ou le plus intelligent.

On vous a déjà répondu que dans ce cas, il fallait donner les moyens aux femmes enceintes d'élever leur enfant. Ce à quoi vous avez répondu que ce serait de la barbarie que d'obliger une mère à aller au bout de sa grossesse. Donc vous mentez : vous ne considérez pas l'avortement comme un recours en cas d'impossibilité d'élever un enfant, vous considérez l'avortement comme un "droit inaliénable" à pouvoir décider ou non de poursuivre une grossesse. Sauf qu'en faisant ainsi, en donnant aux parents le droit inconditionnel de vie et de mort sur leur enfant non-né, en plaçant le foetus à la merci de l'arbitraire parental, vous acceptez que les parents puissent décider souverainement que le foetus femelle n'ait pas le droit de vivre à raison de son sexe.

Ou quand le foetus souffre de maladies gravissimes.

Qu'est-ce qu'une maladie "gravissime" ? Aujourd'hui, la réponse de la société est claire : c'est une maladie (même bénigne) détectable par un diagnostique pré-natal (DPN). Il se trouve que le sexe de l'enfant est détectable dans les délais légaux que certains pays prévoient pour l'IVG, et que certaines familles reconnaissent que la féminité est un handicap très lourd dans certaines sociétés. J'imagines que vous ne pousserez pas le "barbarisme" jusqu'à vouloir imposer à ces familles de poursuivre à terme cette grossesse non-désirée ?

On ne parle pas de "genocide" pour ces foetus, parce que c'est quand ils sont trop peu developpés, meme pour savoir le sexe, que l'avortement est envisagé, par les feministes, comme une issue de secours.

L'examen des chromosomes de l'enfant peut se faire dès la 7e semaine de vie intra utérine par voie vaginale sur une biopsie du placenta ou, plus tard, à la 16ème semaine de vie par ponction du liquide amniotique dans lequel desquame la peau du foetus. L'analyse du caryotype permet - entre autres choses - de savoir le sexe de l'enfant. C'est à cet âge, d'après le lien que vous nous avez indiqué (avec le graphique de la taille en fonction de l'âge) que sont pratiquées la majeure partie des foeticides. Vous n'allez donc pas commencer à jouer les pleureuses pour quelques "tas de cellules" féminins ? D'autant que les IMG sont autorisées jusqu'à la naissance, donc si la féminité est un handicap lourd, il peut paraitre licite de permettre l'avortement des foetus femelles bien au delà du délai légal de l'IVG, non ?

Les politiques d'avortements forcés ou eugéniques, sont différentes, et sont des violences contre les femmes, a qui on ne demande pas leur avis dans ces cas là.

L'eugénisme, c'est la sélection des individus. Le DPN et le DPI permettent l'eugénisme (notez qu'en soi, ils ne sont pas "mauvais" puisqu'ils pourraient aussi bien permettre les thérapies précoces). L'avortement quasi-systématique (et les statistiques montrent que c'est le cas) des enfants atteints de trisomie en France ou des foetus féminins dans certains pays sont des pratiques qui relèvent de l'eugénisme.

Si certaines parlent de "gynocide" c'est pour l'ensemble de la politique menant à la mort ou a la non naissance des femmes : que ce soit pas selection des foetus ou par meurtre à la naissance ou par sous alimentation ou mauvais soins.

Très bien. Mais que ceux qui utilisent ce terme parlent également de "génocide" pour parler de la politique de mort qui conduit à la non-naissance des enfants. Observez une pyramide des âges occidentale et méditez...

Utiliser l'avortement pour une selection des enfants a naitre n'a jamais été envisagé par les feministes.

Cela n'a jamais non plus été écarté, sauf depuis que certains basent cette sélection sur le sexe. A moins que vous vous battiez contre l'utilisation des DPI et DPN à des fins eugénistes (vous savez, l'élimination des malades, tout ça...) ?

Pour la bonne raison qu'à partir du moment ou on desire un enfant, il "existe", il est sien donc non avortable.
(sauf dans les cas de maladies extremes).

Et sauf le cas des foetus femelles. Car il se trouve que certains ne désirent pas avoir de filles.
Ce n'est pas parceque l'on désire un enfant qu'il existe (sinon, pourquoi les couples homosexuels revendiqueraient le droit d'adopter ?) ; ce n'est pas parceque l'on ne désire pas un enfant qu'il n'existe pas : sinon, il faut nier l'existence des foetus femelles non-désirés.

pour rentrer plus dans les details :

- vous comparez des methodes d'influence sur le sexe avant la conception et l'avortement : cela n'a rien a voir.

Je ne compare pas : je vous demande quelle différence vous faites, vous. Si c'est l'avortement qui vous gène, dîtes-le et assumez : rejoignez les féministes pro-vie ; si l'avortement ne vous gène pas, dîtes-nous en quoi l'avortement eugyniste est-il plus gênant que de faire un régime à base de légume verts ?

- vous partez d'hypotheses irreelles, qui ne sont pas posées ainsi dans le monde actuel :
ce n'est pas parce que la vie d'une femme ne meriterait pas d'etre vecue, ce n'est pas parce qu'elle souffrirait a cause d'une maladie terrible en elle, que certaines socités eliminent les foetus ou bebes filles, mais c'est juste parce que ces sociétés sont si inégalitaires que les filles meme en parfaite santé sont vues comme une charge par les "parents", a mon avis, plutot par "le chef de famille.

Vous pensez que les vies des enfants "atteints de maladies gravissimes" sont des vies qui ne mériteraient pas d'être vécues si elles sont entourées d'amour et de soin ? (Il me semble que vous aviez convenu cela dans le fil sur l'avortement, mais avec 30 pages, je n'ai pas retrouvé). Je ne crois pas. C'est donc bien les conditions de vie sociales - et non pas le caryotype en soi - qui font la qualité humaine d'une vie, et l'impression d'une "vie valant la peine d'être vécue", c'est-à-dire une vie authentiquement digne.

en pratique encore, dans le concret, quand une femme veut un enfant, quand elle l'a "conçu" mentalement, il est forcement le plus beau et plus intelligent ... la question d'avorter ne se pose pas, c'est pourquoi les feminstes n'y ont jamais songé.

Elles n'ont jamais songé à quoi ? A rendre l'avortement obligatoire ?
Peut-être qu'une femme, citoyenne d'un pays où la condition féminine est inhumaine, préfèrera - par amour - épargner les souffrances qu'elle a elle-même vécue à l'enfant qu'elle porte ? A moins qu'elle ne se sente pas suffisamment forte pour supporter le fardeau social que représente l'éducation d'une fille ? Ne sont-ce pas là tous les arguments des "pro-choix" ? Il y a plus "pro-choix" que vous, et les arguments que vous nous avez servis, acceptez que l'on vous les serve.

C'est justement pour que des enfants ne soient pas dans cette situation de ne pas avoir été désirés que les feminstes sont pour le droit a la contraception et a l'avortement.

Et c'est pour la même raison qu'il serait "barbare" de vouloir interdire l'avortement de convenance lorsque des symptômes de féminité auront été découvert sur le foetus ? Il y a des pays où les filles ne sont pas désirées, d'autres où les trisomiques ne sont pas désirés.

Les "pro-choice" sont pour choisir de concevoir ou pas, pas de selectionner en fonction de la race.

Vous confondez contraception et avortement. Il me semble pourtant bien que les féministes "pro-choix" sont "pour choisir d'avorter en fonction du bon vouloir de la mère". N'est-ce pas ?

Conclusion : je vous trouve totalement inconséquente. Vos arguments sont totalement circonstanciés, et contredisent totalement tout votre argumentaire de vente sur l'avortement. Un jour il faudra choisir votre camp : celui de la vie, ou celui de la mort.

Bonnes réflexions...
Christophe[/align]

[Boris]

L'avortement n'a jamais ete preconisé comme un choix parmi les enfants à naitre pour selectionner les "meilleurs". (!!!)

Dès lors que vous ne mettez aucune condition à l'avortement, vous acceptez que les avortistes l'utilisent comme ils l'entendent. Et certains l'entendent comme un instrument au service de l'eugénisme, et d'autre au service de l'eugynisme. Toutes les simagrées n'y changent rien : les "pro-choix" ont - avec la légalisation du foeticide de complaisance - ouvert une boîte de Pandorre et certains semblent s'étonner de ce qu'il en sort...

Là il y a un mensonge !

En Inde : il y a un déficit de filles à cause de l'avortement. Celui-ci sert bel et bien à choisir parmis les enfants ceux qui pourront vivre !
En France : Le téléthon soutient la mentalité qui consiste à tuer un bébé atteint de myopathie plutôt que de la soigner.
En France : sur 70% de trisomies 21 décelées, 95% se traduisent par un avortement. Ide dansle reste du monde, notament en amérique Latine ou un pays vient d'adopter une loi allant dans ce sens.
...

Sur quelle planète vivons-nous demandez-vous ? Sur celle de la vie réelle dans un monde réel.

[Sofijka]

Interposition préventive. | Franck Il s'agit du message de Elisse, voyons.

Et alors les délais Hollandais, Anglais et Américains, ils sont basés sur quoi?

Et les Polonais, chez qui on n'a pas du tout le droit d'avorter ?

c'est tout a fait vrai qu'il y a peu d'années encore des medecins pensaient normal d'operer des nouveaux nés sans anesthésie en pensant qu'ils ne sentaient rien

Qu'est-ce que tu entends par "peu d'années" ? 100 ans ? Ou alors tu parles de quel pays ?

comment pensez vous convaincre avec cette exagération évidente (!), personne ici ne refuse d'écouter ou d'avoir une conscience

J'aime bien quand le commentaire confirme à lui seul ce qui a été dit ! :lol:

[Sofijka]

Aaaah brave Elisse. Permets-moi de t'appeler Elisse, tu peux m'appeler comme tu veux aussi.
Tu sais, tu penses comme Anne-Marie Rey, tu parles comme elle, tu ignores les mêmes questions, tu réponds les mêmes trucs aux mêmes autres questions, tu connais son site.
Ce ne serait pas toi, AMR, cachée derrière la Très Sainte Vierge ? :lol:
Je ne sais pas trop si tu veux faire croire que tu viens d'un fervent pays chrétien de l'Est avec ton image et ton pseudo, mais moi, tout ce que je sais, c'est qu'en URSS, quand on est croyant, on n'est pas du tout militant pro-IVG. :unsure:

[elisseievna]

, le graphique de croissance de l'embryon/fœtus, provenant du site de l'USPDA(Union Suisse Pour Dépénaliser l'Avortement) où on voit clairement un fœtus de 9semaines et 3cm parfaitement formé, c'est bien toi qui l'a amené ici! Non?!

oui bien sur

[elisseievna]

Christophe, Boris,

vous mélangez toujours les positions des divers mouvements "pour" l'avortement ou législations l'autorisant, alors qu'ils sont tout a fait variés et différents.

Je ne "ment" (!) pas quand je dis que les feminstes n'ont jamais songé a ce que l'avortement puisse etre utilisé a fin eugénistes ou pour eliminer les filles : je vous parle de leur état d'esprit qui est de venir en aide aux femmes qui se sentent ou savent incapables d'elever un (nouvel) enfant.
D'autres le font, pas elles.

Le theme du "choix" est plutot américain, "pro-choice", en France on insistait sur le fait d'etre désiré, de familles heureuses.

Dans la théorie pure, certains arguments de "choix" pourraient etre "récupérés" par d'autres pro-avortement, mais comme ces autres pro-avortements sont fondamentalement contre les libertés, il y aurait une certaine contradiction quand meme.
Dans la pratique encore, les politiques d'etat malthusiennes ou eugénistes, sont des politiques d'avortement obligatoire, il n'y a PAS de choix. De meme dans les pays ou "la famille" ne veut pas de fille", la femme n'a pas le choix.

Les feministes ont conçu la possibilité de la contraception et de l'avortement comme une protection pour la santé des femmes, pour leur liberté, toutes choses dont les socités qui tuent leurs petites filles se fichent bien : ceux qui pronent l'avortement des foetus filles ne le font pas au nom de la liberté ou du "choix" des femmes, c'est évident ...

Si vous avez des citations où concretement les familles qui ont ces pratiques, reprennent les termes de liberte et de choix, j'en serais bien curieuse, a mon avis elles le font dans "l'INTERET" de la famille, c'est bien different.
En attendant je maintiens que vous vous egarez dans la strastosphère des hypothèses pures détachées du réel.


Quant aux maladies, il ne s'agit pas de dire que la vie des handicapés ou des enfants condamnés d'avance ne "vaut" pas, il s'agit de savoir si en tant que parents, on se sent le droit ou la capacité de les mettre au monde et de les élever.
L'eugénisme c'est de dire autoritairement aux parents : vous devez avorter dans ces cas là. Ou de les mettre dans des conditions telles d'isolement et de non aide qu'ils n'ont en pratique pas d'autre choix.
Ma position c'est de dire que dans ces cas, c'est aux parents de choisir en fonction de ce qu'ils se sentent capables de donner a leurs enfants atteints de ces maladies, sachant que la société doit les aider matériellement. S'ils envisagent la vie à venir comme trop douloureuse, ils doivent avoir la possibilité de l'arreter.