L'antisémitisme progresse en France

[prodigal]

Cinci,
vous avez raison sur un point : "pensée unique" est une expression mise pour "police de la pensée". Cela permet à celui qui est soupçonné de dire quelque chose qu'il ne devrait pas dire de poser à l'originalité, énorme mystification en réalité car en fait de pensée il n'y a qu'opinion et refus de tout examen critique.
La vraie question est de savoir si une certaine police de la pensée est légitime ou pas, si l'on peut dire n'importe quoi sans même accepter que ce soit examiné ou pas, si le débat se réduit à savoir qui hurle le plus fort ou pas.
La réponse est évidemment qu'une certaine police de la pensée est légitime, sans laquelle la liberté d'exprimer publiquement ses idées est un leurre. C'est normalement ce que pense tout catholique, c'est aussi ce que pense tout homme de bonne volonté, et c'est ce que ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre ceux qui arguent de la pensée unique pour justifier leur incapacité à comprendre autrui.
Nicéphore, je suis désolé mais il n'y a effectivement aucun raisonnement dans votre message. Il y a une citation historique, de Giscard, qui ne prouve rien sinon que la diplomatie ne favorise pas toujours les paroles de vérité, une jérémiade contre la gauche qui ferait l'opinion (étonnant que cela se traduise par une disparition de son électorat, sans doute parce que les gens sont intelligents? mais alors, quid de la pensée unique?), qui traduit une conception très élastique de la gauche, si élastique que vous devriez en conclure à l'étonnante diversité de ce courant.
Quant à m'apprendre que Trostsky était juif et qu'on peut être accusé d'antisémitisme sans l'être, ce n'était pas vraiment nécessaire.
Votre message se termine cependant par une vérité. Aucune opinion n'est un abri contre la bêtise la haine ou le délire, sous quelque forme que ce soit. Mais je ne vois pas le rapport avec moi.

[Nicéphore]

Bonjour prodigal,

Au regard de votre avatar, j'ai cru que vous étiez un contemporain des années 70, c'est pourquoi j'ai estimé qu'il n'était nul besoin de développer l'exemple donné par la citation de VGE à propos du camarade Mao. Ayant fait fausse route, je vais donc le reprendre pour mieux le développer.

Pour ne pas faire de contresens, il faut resituer l'ambiance générale qui prévalait alors. 2 exemples parmi tant d'autres :
1 - Le correspondant du Monde à Pékin, M. Alain Bouc, écrivait le 16/11/1975 : « Notre Occident a jeté les bases bibliques de la libération de l'homme. Moyennant l'idéologie marxiste-léniniste revue et corrigée, Mao Tsé-Toung a, à sa façon, libéré son peuple socialement et politiquement. On peut certes regretter que cette libération spectaculaire n'ait pas su faire sa place au levain chrétien et que les messagers de L’Évangile – même autochtones – aient été bâillonnés. Mais on ne saurait oublier ni les erreurs et les fautes des chrétiens dans les pays de mission, ni que la Chine ne fut jamais, à proprement parler, une terre religieuse. Au reste, le marxisme est en quelque sorte un surgeon de souche chrétienne. » Quelle belle déclaration d'amour au Grand Timonier ! Je ne suis pourtant pas certain que les catholiques chinois aient eut la même perception de ce grand homme.
2 – Prenons un tout autre domaine, celui du 7° art. Jean-Luc Godard tourne en 1967 « La Chinoise ». Quel est donc le scénario ? À l'université de Nanterre (cela ne s'invente pas), une étudiante se convertit au maoïsme …
Ces 2 exemples pour vous indiquer que l’intelligentsia était alors ou maoïste ou préférait se taire, à part quelques hurluberlus qui prêchaient dans le désert, même s'ils avaient raison. Alors, libre à vous de ne voir dans cette citation de VGE qu'une emphase diplomatique. J'y vois personnellement la lâcheté d'un dirigeant politique qui, parfaitement au courant de la situation réelle, en fit trop pour ne pas se mettre à dos les journaux de gauche.

Merci de parler de mes « jérémiades », car le vocabulaire utilisé est symptomatique d'une certaine façon d'envisager le débat. C'est une manière assez inélégante d'ostraciser, certes avec des mots, votre contradicteur. Merci tout de même d'avoir daigné répondre au pleureur impénitent que je suis. Mais rassurez-vous ! J'en ai vu d'autres. Vous pouvez même forcer encore le trait, cela ne me dérange aucunement.

Dernier point : vous nous entretenez de la « disparition de l'électorat de gauche ». Je n'ai pourtant pas l'impression de remonter à la préhistoire en évoquant le 6 mai 2012 ! Que la gauche connaisse de grandes difficultés ces derniers temps n'est en soi pas étonnant ! MM. Mitterrand et Jospin l'avaient aussi expérimenté en leurs temps. Quant aux raisons de sa disparition, elles sont trop nombreuses pour pouvoir être résumées ici. Néanmoins, les utopies ayant la vie dure, elles réapparaîtront tôt ou tard, lorsque les Français auront oublié. Ah, satanée mémoire ...

[PaxetBonum]

La vraie question est de savoir si une certaine police de la pensée est légitime ou pas, si l'on peut dire n'importe quoi sans même accepter que ce soit examiné ou pas, si le débat se réduit à savoir qui hurle le plus fort ou pas.
La réponse est évidemment qu'une certaine police de la pensée est légitime, sans laquelle la liberté d'exprimer publiquement ses idées est un leurre. C'est normalement ce que pense tout catholique, c'est aussi ce que pense tout homme de bonne volonté, et c'est ce que ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre ceux qui arguent de la pensée unique pour justifier leur incapacité à comprendre autrui.

La police, ni la justice ne pourront diriger la pensée d'autrui.
Elles pourront la réprimer, la condamner mais pas l'orientée, l'éclairée.
Les idées doivent tous être énoncées pour être discutées. S'opposer à leur formulation conduit à les tenir secrètes, les répandre par des voies occultes jusqu'à ce qu'elles explosent.
Me vient évidement l'idée de la loi Gayssot, que nombreux juifs dénoncent telle Simone Veil : " je suis contre cette loi qui laisse à penser que l'on cherche à cacher quelque chose…". Si les révisionnistes ont tort on ne doit pas les enfermer en prisons comme c'est le cas actuellement mais leur opposer un débat contradictoire qui leur montrera les erreurs de leur raisonnement et évitera de nouveaux émules.
A les faire taire de force par une justice de la pensée on obtient l'effet inverse…

[prodigal]

PaxetBonum,
je ne sais où vous vivez mais je suppose qu'il y a une police. Et je ne pense pas que vous poussiez l'anarchisme jusqu'à souhaiter qu'il n'y en ait plus. Vous savez que vous êtes plus libre en étant protégé que si régnait la loi de la jungle, et même s'il y a parfois des bavures, ce que certainement vous condamnez, vous vous félicitez d'un minimum de présence policière.
La police de l'esprit c'est la même chose, il s'agit de protéger les honnêtes gens contre tout ce qui pourrait les menacer injustement : diffamation, appels au meurtre, agressions verbales. Tous ceux qui veulent pacifiquement exprimer leurs idées, en revanche, savent qu'ils ne seront pas inquiétés, sauf bavure, assez rare vous en conviendrez si vous admettez que "pacifiquement" exclut l'agression.
Un débat contradictoire est toujours préférable, mais encore faut-il qu'il soit accepté par tous.
Nicéphore,
il y a eu des maoïstes donc la gauche fait régner la pensée unique n'est pas un raisonnement, je n'y peux rien. François Hollande n'est d'ailleurs pas maoïste. Vous savez, la gauche est plurielle, et la droite aussi d'ailleurs. Il existe vraiment une diversité de pensée, je regrette que vous n'en ayez pas conscience.

[Cinci]

Prodigal,

vous avez raison sur un point : "pensée unique" est une expression mise pour "police de la pensée". Cela permet à celui qui est soupçonné de dire quelque chose qu'il ne devrait pas dire de poser à l'originalité, énorme mystification en réalité car en fait de pensée il n'y a qu'opinion et refus de tout examen critique.

Je reconnais qu'il peut parfois y avoir de ça.

Oui, l'on pourrait toujours trouvé un amateur de pédophilie posant en révolutionnaire incompris. Nous serions en présence d'un malheureux, bafoué dans ses droits. Il nous soutiendrait que le mal avec un grand M résiderait dans cette pensée unique d'en face qui le martyrise. Je comprend. Et alors l'individu, avec assez de mauvaise foi, ne voudrait pas reconnaître que son agir correspondrait ni plus ni moins qu'à un crime dans n'importe laquelle de nos sociétés d'aujourd'hui.



Néanmoins ...

Me semblerait insoutenable l'affirmation qu'il ne puisse y avoir tantôt ce phénomène du politiquement correct. La technique d'obstruction harassante, nuisible, comme chasse aux sorcière et n'étant surtout qu'une sorte de facilité pour couper court à l'exposition des idées contradictoires. Parce que le promoteur d'un système en place ne voudrait surtout pas que la politique actuelle puisse changer, être modifiée significativement.

Le bel exemple c'est l'immigration. L'opérateur qui veut voir débarquer demain dix millions d'immigrants supplémentaires. Il serait bien prêt à vouloir faire passer pour raciste, fasciste et ennemi du genre humain quiconque proposerait de remettre en question cette politique d'ouverture tout azimut. Moi j'appellerais ça de la facilité, paresse intellectuelle, malhonnêteté, manichéisme ... pensée unique. Oui, celle de cet opérateur désireux de jouer de son pouvoir pour faire taire les autres.

Ainsi, en lien avec ce présent fil, j'imagine surtout Paxetbonum, entre autres, se plaindre de ce travers consistant à plaquer de l'antisémitisme sur quiconque critiquerait un aspect ou un autre de la mentalité de dirigeants sionistes.

Le fait qu'il puisse exister des ''récupérateurs de critiques'' qui seraient malintentionnés, assoiffés eux-mêmes de se livrer à des voies de fait ? Il n'en peut constituer une raison excellente pour empêcher l'expression des idées, la critique et tout. Avec un motif semblable d'interdiction, il aurait fallu faire taire depuis toujours les victimes de prêtres pédophiles ... ne rien dire ... parce qu'il existe de vilains adversaires n'attendant que l'occasion de se saisir de la critique pour piétiner deux fois plus les choses saintes et persécuter des catholiques dans le monde. <<Ne soyons pas complices de ces mauvais plaisants svp !>> - Peut-être des mauvais prêtres alors ?

[prodigal]

Je reconnais qu'il peut parfois y avoir de ça.
Oui, l'on pourrait toujours trouvé un amateur de pédophilie posant en révolutionnaire incompris. Nous serions en présence d'un malheureux, bafoué dans ses droits. Il nous soutiendrait que le mal avec un grand M résiderait dans cette pensée unique d'en face qui le martyrise. Je comprend. Et alors l'individu, avec assez de mauvaise foi, ne voudrait pas reconnaître que son agir correspondrait ni plus ni moins qu'à un crime dans n'importe laquelle de nos sociétés d'aujourd'hui.

Vous m'avez compris, j'en suis heureux. L'exemple que vous donnez n'est d'ailleurs qu'à peine fictif.

Néanmoins ...
Me semblerait insoutenable l'affirmation qu'il ne puisse y avoir tantôt ce phénomène du politiquement correct. La technique d'obstruction harassante, nuisible, comme chasse aux sorcière et n'étant surtout qu'une sorte de facilité pour couper court à l'exposition des idées contradictoires. Parce que le promoteur d'un système en place ne voudrait surtout pas que la politique actuelle puisse changer, être modifiée significativement.
Le bel exemple c'est l'immigration. L'opérateur qui veut voir débarquer demain dix millions d'immigrants supplémentaires. Il serait bien prêt à vouloir faire passer pour raciste, fasciste et ennemi du genre humain quiconque proposerait de remettre en question cette politique d'ouverture tout azimut. Moi j'appellerais ça de la facilité, paresse intellectuelle, malhonnêteté, manichéisme ... pensée unique. Oui, celle de cet opérateur désireux de jouer de son pouvoir pour faire taire les autres.
Ainsi, en lien avec ce présent fil, j'imagine surtout Paxetbonum, entre autres, se plaindre de ce travers consistant à plaquer de l'antisémitisme sur quiconque critiquerait un aspect ou un autre de la mentalité de dirigeants sionistes.|

Vous dénoncez ici une forme de rhétorique, qui consiste à disqualifier le discours de son interlocuteur en le rapportant à une idéologie haïe. Bien sûr que cela existe, c'est un truc de manipulation parmi les plus vieux du monde. Et cela marche, hélas.
Mais je ne suis pas d'accord pour nommer cette technique "pratique du politiquement correct". Elle n'est pas l'apanage des modérés ou des centristes, dont d'ailleurs je ne vois pas en quoi ils incarneraient le mal. Elle est trop connue pour ne pas être utilisée par tous les camps. Il me semble que la responsabilité de ceux qui ont la chance d'en être conscients est de ne pas propager ce mal. Il me semble d'ailleurs que vous vous en efforcez vous aussi.

Le fait qu'il puisse exister des ''récupérateurs de critiques'' qui seraient malintentionnés, assoiffés eux-mêmes de se livrer à des voies de fait ? Il n'en peut constituer une raison excellente pour empêcher l'expression des idées, la critique et tout.

Aucune critique n'est interdite. Mais tout n'est pas critique. Les appels au meurtre, les diffamations, les agressions verbales, comme je l'ai dit plus haut, ne relèvent pas de la critique. Critiquer, c'est accepter que l'on examine ce qui est vrai. En démocratie, c'est totalement permis.

[Belin]

La police de l'esprit c'est la même chose, il s'agit de protéger les honnêtes gens contre tout ce qui pourrait les menacer injustement : diffamation, appels au meurtre, agressions verbales.

Là il risque avoir relativisme. Car un musulman peut se sentir blessé quand on caricature Mahomet, autant qu'un Juif l'est quand on se moque de la shoah. Mais dans un cas on parlera de liberté d'expression,et dans l'autre cas au parlera d'un délit.
J'ai été choqué par les réactions des "bien pensant"lorsqu'une jeune fille c'est photographié à Auschwitz en souriant., attention je ne parle pas des malades qui l'ont menacé de mort, mais de tous ceux qui soutiennent qu'elle a eu tord de prendre cette photo dans cette posture. Là je me suis dit le "lavage de cerveau à rebours" concernant la cause juive fonctionne très bien en occident.

[prodigal]

Vos exemples sont tendancieux. Une caricature, cela peut être de mauvais goût, mais sauf cas particulier cela ne vise pas à blesser (il faut donc juger au cas par cas). Une plaisanterie à propos d'une extermination de masse, je ne vois pas comment ce ne serait pas subi comme une violence par les proches des victimes.
Quant à cette jeune fille dont vous parlez, elle n'est pas victime de la législation mais protégée par celle-ci, car on n'a pas le droit légal de menacer les gens de mort comme ça. Vous propagez des rumeurs antisémites en disant que ce qui lui arrive est l'effet de "la cause juive", alors que ce n'est que le fait de quelques individus mal inspirés.

[Nicéphore]

Nicéphore,
il y a eu des maoïstes donc la gauche fait régner la pensée unique n'est pas un raisonnement, je n'y peux rien. François Hollande n'est d'ailleurs pas maoïste. Vous savez, la gauche est plurielle, et la droite aussi d'ailleurs. Il existe vraiment une diversité de pensée, je regrette que vous n'en ayez pas conscience.

Il est évident que M. Hollande n'est pas ou n'a pas été maoïste. Il n'empêche que le jour où M. Hollande condamnera véritablement les dérives de l'extrême gauche, leurs nombreuses erreurs, les poules auront des dents. Pourquoi ? Mais parce que son entourage ou ceux qui décrètent la météo au PS sont pour beaucoup d'anciens communistes, maoïstes, ligue révolutionnaire, etc.
Quelques exemples :
- Julien Dray : ancien trotskyste,
- Lionel Jospin : idem
- Serge July : ancien du PCF et ancien maoïste,
- Edwy Plenel : ancien de la Ligue communiste révolutionnaire,
- Philippe Sollers, ancien maoïste,
- etc.
Et je ne parle même pas des sympathisants ! Bref, on peut « être ou avoir été de gauche, c'est normal. Être ou avoir été à gauche de la gauche, c'est compréhensible. Être ou avoir été de droite, cela impose de se justifier. Être ou avoir été à droite de la droite, cela disqualifie à vie. » Jean Sévillia.
Un adage faisait flores fut une époque : il valait mieux avoir tort avec Sartre que raison avec Aron. Je ne suis pas certain que les choses aient beaucoup évolué. Très difficile de reconnaître ses erreurs, fussent-elles de jeunesse.

[Belin]

Vos exemples sont tendancieux. Une caricature, cela peut être de mauvais goût, mais sauf cas particulier cela ne vise pas à blesser (il faut donc juger au cas par cas). Une plaisanterie à propos d'une extermination de masse, je ne vois pas comment ce ne serait pas subi comme une violence par les proches des victimes.
Quant à cette jeune fille dont vous parlez, elle n'est pas victime de la législation mais protégée par celle-ci, car on n'a pas le droit légal de menacer les gens de mort comme ça. Vous propagez des rumeurs antisémites en disant que ce qui lui arrive est l'effet de "la cause juive", alors que ce n'est que le fait de quelques individus mal inspirés.

C'est votre point de vue. Sur quoi vous vous basez pour dire que les caricatures de Mahomet ne visent pas à blesser les musulmans? je suis plutôt totalement convaincu du contraire. Pour un musulman caricaturer Mahomet, peut être plus grave que caricaturer une extermination de masse comme vous dites, vous n'avez pas le même échelle de valeur que eux. A partir du moment où ils vous font savoir que profaner Mahomet est quelque chose de très graves pour eux, il ne faut pas le faire et la justice doit en tenir compte, sinon elle n'est plus juste.
J'ai bien pris note de préciser que je ne parle pas des malades qui l'ont menacé de mort. Mais de tous ceux à travers les commentaires qui suivaient l'article soutenaient qu'elle a commise une erreur.

[prodigal]

C'est votre point de vue.

Ce n'est pas un argument de dire ça. Je ne sais même pas d'ailleurs de quel point de vue vous parlez.

Sur quoi vous vous basez pour dire que les caricatures de Mahomet ne visent pas à blesser les musulmans?

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'il fallait juger au cas par cas. Je ne sais pas de quelles caricatures vous parlez, je ne peux donc pas juger.

Pour un musulman caricaturer Mahomet, peut être plus grave que caricaturer une extermination de masse comme vous dites, vous n'avez pas le même échelle de valeur que eux.

Encore le relativisme. Je n'ai pas d'échelle de valeur spéciale. Agresser des gens, fût-ce par la plaisanterie, (car c'est bien de cela que vous avez parlé) parce que leur peuple a subi une extermination de masse est indigne, que ce soit moi qui le dise ou non.

A partir du moment où ils vous font savoir que profaner Mahomet est quelque chose de très graves pour eux, il ne faut pas le faire et la justice doit en tenir compte, sinon elle n'est plus juste.

Encore une fois il faut juger au cas par cas.

J'ai bien pris note de préciser que je ne parle pas des malades qui l'ont menacé de mort. Mais de tous ceux à travers les commentaires qui suivaient l'article soutenaient qu'elle a commise une erreur.

Mais elle a commis une erreur, et même une faute. Bien sûr, elle n'est qu'en partie responsable, la faute en est, si vous voulez, à l'imbécillité de notre époque où l'on se prend en photo soi-même juste pour faire le malin sur les réseaux sociaux en oubliant que tout n'est pas virtuel dans le monde. C'est quand même une belle idiotie de sa part, puisqu'il apparaît que ce n'est pas de la méchanceté, et d'ailleurs c'est ce qu'elle dit elle-même. Je ne vois pas pourquoi cette jeune fille qui se livre ainsi au public des réseaux sociaux ne pourrait pas être critiquée.

[Belin]

A partir du moment où ils vous font savoir que profaner Mahomet est quelque chose de très graves pour eux, il ne faut pas le faire et la justice doit en tenir compte, sinon elle n'est plus juste.

Encore une fois il faut juger au cas par cas.

visiblement, la justice a tranché à répétition toutes les plaintes de caricature de Mahomet, comme un expression de la liberté d'expression, pourtant la communauté musulmane a à chaque fois très bien fait part de l'outrage dont elle est victime à travers ces caricatures ( je parle de toutes les caricatures sans exceptions qui ont causées des manifestation, donc ce n'est pas la peine que je précise de quelle caricature il s'agit). Par conséquent la justice occidentale ne tient pas compte de l'outrage que peut causées ces caricatures à l'homme de Foi musulman.

J'ai bien pris note de préciser que je ne parle pas des malades qui l'ont menacé de mort. Mais de tous ceux à travers les commentaires qui suivaient l'article soutenaient qu'elle a commise une erreur.

Mais elle a commis une erreur, et même une faute. Bien sûr, elle n'est qu'en partie responsable, la faute en est, si vous voulez, à l'imbécillité de notre époque où l'on se prend en photo soi-même juste pour faire le malin sur les réseaux sociaux en oubliant que tout n'est pas virtuel dans le monde. C'est quand même une belle idiotie de sa part, puisqu'il apparaît que ce n'est pas de la méchanceté, et d'ailleurs c'est ce qu'elle dit elle-même. Je ne vois pas pourquoi cette jeune fille qui se livre ainsi au public des réseaux sociaux ne pourrait pas être critiquée.

Non son "iditiotie" c'est parce-qu'elle l'a fait dans un camp de concentration, et non parce-qu'elle l'a publié sur FB et autres. Je peux faire un pari, que si je fais la même chose au colisé à rome, cela ne va pas susciter la moindre réaction de qui que ce soit. Il y a eu une extermination de masse aussi à cet endroit.

[PaxetBonum]

PaxetBonum,
La police de l'esprit c'est la même chose, il s'agit de protéger les honnêtes gens contre tout ce qui pourrait les menacer injustement : diffamation, appels au meurtre, agressions verbales. Tous ceux qui veulent pacifiquement exprimer leurs idées, en revanche, savent qu'ils ne seront pas inquiétés, sauf bavure, assez rare vous en conviendrez si vous admettez que "pacifiquement" exclut l'agression.

Là je veux bien vous rejoindre mais précisément l'exemple que j'avais choisi est emblématique : la loi Gayssot condamne ni des appels au meurtre, ni des agressions verbales, ni des diffamations, elle condamne une expression d'idées historiques.
On a observé la même chose pour ceux qui ne se rangeaient pas dans l'explication officielle du 11 septembre.
La police de l'esprit est un organe de répression et de propagande de la pensée unique.

[Cinci]

Une brève :

• Un groupe juif ultra-nationaliste s'établira à Montréal
  
  <<La ligue de défense juive, un groupuscule ultra-nationaliste controversé et dont la section américaine a déjà eu recours à la violence aux États-Unis, va établir une succursale à Montréal, a appris Le Devoir.
  [Supprimé pour droits d'auteur; afficher le lien]
  Source : Le Devoir, le lundi 28 juillet 2014, cahier A, p.1

[Cinci]

Et un peu de lecture pour donner de la perspective au contexte plus global :
Chapitre 6 Le sionisme, la shoah et l'État d'Israel
Les causes de la catastrophe
[Supprimé pour droits d'auteur]

Source : Yakov M. Rabkin, Au nom de la Torah. Une histoire de l'opposition juive au sionisme, Québec, P.U.L., 2004, 275 p.

(note : l'auteur est historien à l'université de Montréal. Ses champs de recherche sont l'histoire juive contemporaine et l'histoire des sciences. Outre son cursus universitaire, il a étudié le judaisme auprès de plusieurs rabbins au Canada, en France et en Israel. Il est souvent invité par les médias internationaux pour commenter la situation dans le monde juif et en Israel)