La Communion anglicane

[Lys_Sul]

La Grèce en général, et Rome en particulier, étaient monogames, certes (enfin, avec une conception quand même très ouverte de la monogamie...). Mais la monogamie a des fondements bibliques clairs. Pourquoi l'Eglise aurait-elle du rejeter ces particularités du mariage romain, puisqu'ils se trouvaient répondre aux exigences morales évangéliques ? Pour le mariage comme pour le reste, l'Eglise prend ce qui est bon, et rejette le reste.

Justement, c'est ce que j'ai écrit plus haut dans la « christianisation » du mariage romain, celui-ci étant, à l'origine, monogame (aucune contradiction avec les fondements bibliques), l'apport du christianisme sont : l'indissolubilité du mariage, l'interdiction de la polygamie, répudiation, consanguinité. Cela a forgé notre vision du mariage jusqu'à nos jours.

L'Église s'est servi de ce qui était bon et a jeté les mauvaises choses, nous sommes d'accord, c'est pour cela qu'elle s'est inspiré dans de nombreux domaines de cette civilisation et a continué son travail de christianisation dans cet espace gréco-romain.

Il y a toujours une base qui préexiste, notre conception du mariage repose sur la rencontre du mariage monogame dans la civilisation gréco-romaine et le rajout par l'Église d'une essence au delà du juridique, c'est-à-dire des principes moraux à respecter.

De nos jours, pour la grande majorité des français, la religion est réduite au folklore et à la tradition. Il n'est donc pas étonnant que le mariage religieux ne soit pas considéré autrement. Il va falloir vous faire à l'idée que les chrétiens aujourd'hui en France sont une petite minorité vivant dans un pays païen.

C'est cette même majorité qui guide ma vie et celle d'un pays vers l'abîme ? J'estime qu'ils sont libres de leurs propos vis-à-vis de la Religion, mais au minimum de s'instruire avant de poser un jugement définitif en étiquetant cela par « folklore » ou plus romantiquement « tradition », le plus risible repose de se dire « oui » devant un portrait.

Pour la question de la situation du christianisme en France cela est clair pour tout le monde, ceux qui se pensent encore aux temps d'un pays chrétien sont des romantiques ou des pauvres d'esprits... si nous sommes des minorités pourquoi ne pas avoir une séparation de l’État et du mariage?

Que la Révolution Française ait imposé un Etat athée, et cherché à imposer une "religion d'Etat sans Dieu", ma foi, c'est enfoncer des portes ouvertes... On était quand même bien en plein esprit des Lumières, quand l'idée fondamentale était de mettre Dieu au placard pour le remplacer par l'Homme... La Révolution a appliqué cette logique au mariage comme elle a tenté de le faire pour le calendrier.

Vous êtes un brin dans la confection d'homme de paille ? Je vous explique un cheminement sur l'évolution du mariage, je suis marqué de votre dédain après que votre gant est souffleté ma joue.

Le mariage doit rester une affaire privée, entre adultes consentants et libres de s'unir, si je dois valider ma relation avec ma compagne, je vais à l'église qui est à mes yeux la seule autorité morale sur ce genre de chose, non pas dans un ersatz de mariage chrétien, avec son baptême civil... Il faudrait peut-être déjà commencer à se questionner sur le fait d'être pleinement catholique, car attendre la Bénédiction d'un autorité autre que celle de Dieu pour le mariage, c'est comment dire...

Je ne comprend pas la phrase "le mariage à l'Eglise restait la finalité devant Dieu du couple vers l'avenir".

Je ne voulais pas faire trop gnian-gnian, en gros, c'est que le couple s'unit devant Dieu pour fonder une famille et avoir des enfants donc un projet d'avenir.

[poche]

C'est ce que vous devriez vous attendre de la religion dont la base de l'existence est une loi du Parlement

La religion anglicane a été fondée par un décret du Parlement en 1531. L'église catholique a été fondée par Jésus-Christ autour de l'an 33.
Une grande partie de ce qu'ils croient est vraiment subjective. Par exemple, selon eux, Jésus est réellement présent dans l'Eucharistie, si vous voulez le faire croire. Si vous ne voulez pas croire que Jésus est présent dans l'Eucharistie, puis il n'est pas présent dans l'Eucharistie.

[Théodore]

Encore une fois, l'anglicanisme n'est pas une religion, mais une confession chretienne, doue, il est vrai, d'une grande diversite interne, notamment sur le plan dogmatique. Certaines de ses composantes sont tres proches du catholicisme romain, et s'appuient sur le meme corpus de texte et la Tradition.
La seule difference avec le catholicisme romain, c'est que, chez vous, a part quelques eveques, on ne croise pas trop de liberaux dans la haute hierarchie. Ils sont tout de meme tres presents.

Poche, si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, vous faites des raccourcis brutaux et caricaturaux. Un trait caracteristique de trop nombreux caholiques quant ils en viennent a parler des protestantismes ?

[poche]

Vous avez oublié de mentionner que le chef officiel de cette confession chrétienne est le monarque régnant de l'Angleterre.

[Théodore]

Le chef spirituel de la communion anglicane est bien plutot l'archeveque de Cantorbery. L'Eglise d'Angleterre est soumise a la Couronne britannique, mais pas toute la communion anglicane, je crois.

Du reste, qui a ete sous l'emprise du pouvoir imperial romain pendant deux siecles ? Et je ne vous parle pas des Orientaux

[Héraclius]

Le chef spirituel de la communion anglicane est bien plutot l'archeveque de Cantorbery. L'Eglise d'Angleterre est soumise a la Couronne britannique, mais pas toute la communion anglicane, je crois.

Du reste, qui a ete sous l'emprise du pouvoir imperial romain pendant deux siecles ? Et je ne vous parle pas des Orientaux

Tssss... C'est petit, ça.

Peut-être, mais au moins l'Empereur n'était techniquement pas le chef de l'Eglise. Et encore moins son "fondateur".

De ce que j'en sait, les Anglican ont une vision assez spéciale de l'Eglise. Pour eux, l'Eglise universelle c'est toutes les Eglises locales assemblées, qu'elles soient anglicanes, catholiques ou orthodoxes. Je suppose que ces insipides luthériens ont une vision assez similaire de l'Oeukoumène ?

La seule difference avec le catholicisme romain, c'est que, chez vous, a part quelques eveques, on ne croise pas trop de liberaux dans la haute hierarchie. Ils sont tout de meme tres presents.

Oui, et puis d'énormes différences dogmatiques aussi. Genre au niveau des sacrements.

Les Anglo-catholiques sont entrain de réaliser qu'il faut abandonner le navire, heureusement. J’espère que les gentils luthériens orthodoxes auront des idées semblables lorsque les libéraux ordonneront des évêques vivant dans le péché et des femmes. D'ailleurs je crois que des luthériens ont demandés pour avoir leur "Anglicanorum coetibus" à eux.


Tiens, au passage, j'aime autant prévenir les traditionalistes : canoniquement parlant, les évêques anglicans, même sans l'Ordre, même sans la virilité qui sied à ce ministère, peuvent siéger à un concile. La titulature suffit.

Espérons que les ordinariats suffiront à récupérer ce que l'ont peut de l'Eglise Anglicane avant son effondrement, car en cas de concile de réunification, nos braves évêques devront ferrailler verbalement avec des femmes mitrées. Enfin, à mon humble avis, les anglicans libéraux sont irrécupérables, quel que soit le moyen.



Héraclius -

[Théodore]

Le chef spirituel de la communion anglicane est bien plutot l'archeveque de Cantorbery. L'Eglise d'Angleterre est soumise a la Couronne britannique, mais pas toute la communion anglicane, je crois.

Du reste, qui a ete sous l'emprise du pouvoir imperial romain pendant deux siecles ? Et je ne vous parle pas des Orientaux

Tssss... C'est petit, ça.

Peut-être, mais au moins l'Empereur n'était techniquement pas le chef de l'Eglise. Et encore moins son "fondateur".

De ce que j'en sait, les Anglican ont une vision assez spéciale de l'Eglise. Pour eux, l'Eglise universelle c'est toutes les Eglises locales assemblées, qu'elles soient anglicanes, catholiques ou orthodoxes. Je suppose que ces insipides luthériens ont une vision assez similaire de l'Oeukoumène ?

L'Eglise universelle est constituee de l'ensemble des communautes ayant garde le lien organique et doctrinal avec l'Eglise ancienne, ou un truc du genre. En tout cas, c'est grosso modo la vision qu'on a dans le lutheranisme High-Church, donc je suppose que c'est pareil chez les anglicans "cathos".
Et, techniquement, les anglicans ne se considerent pas comme une Eglise nouvelle.

La seule difference avec le catholicisme romain, c'est que, chez vous, a part quelques eveques, on ne croise pas trop de liberaux dans la haute hierarchie. Ils sont tout de meme tres presents.

Oui, et puis d'énormes différences dogmatiques aussi. Genre au niveau des sacrements.

Oui, bon, sans blague Quoique ce n'est pas du tout vrai dans la branche anglo-catholique.

Les Anglo-catholiques sont entrain de réaliser qu'il faut abandonner le navire, heureusement. J’espère que les gentils luthériens orthodoxes auront des idées semblables lorsque les libéraux ordonneront des évêques vivant dans le péché et des femmes. D'ailleurs je crois que des luthériens ont demandés pour avoir leur "Anglicanorum coetibus" à eux.

Deja fait pour les eveques vivant dans le peche et les femmes.
Bah, les aboutissements du dialogue catholico-lutherien donnent espoir d'une possible reunification, et rendent le pas moins diffiile a franchir. Mais il y a encore beaucoup de chemin a faire. Personellement, je met mon espoir dans une repentance des erreurs liberales, et dans une reprise du dialogue.

Tiens, au passage, j'aime autant prévenir les traditionalistes : canoniquement parlant, les évêques anglicans, même sans l'Ordre, même sans la virilité qui sied à ce ministère, peuvent siéger à un concile. La titulature suffit.

Espérons que les ordinariats suffiront à récupérer ce que l'ont peut de l'Eglise Anglicane avant son effondrement, car en cas de concile de réunification, nos braves évêques devront ferrailler verbalement avec des femmes mitrées. Enfin, à mon humble avis, les anglicans libéraux sont irrécupérables, quel que soit le moyen.

Euh ? Voila qui est fort surprenant o.O Vous avez des sources ?
Oui, bon, les liberaux sont irrecuperables, et le plus drole, c'est qu'ils n'essayent meme pas de l'etre. Je crois fermement qu'ils disparaitront ; les Eglises liberales declinent cent fois plus vites que les Eglises fideles.

[Héraclius]

La seule difference avec le catholicisme romain, c'est que, chez vous, a part quelques eveques, on ne croise pas trop de liberaux dans la haute hierarchie. Ils sont tout de meme tres presents.

Oui, et puis d'énormes différences dogmatiques aussi. Genre au niveau des sacrements.

Oui, bon, sans blague Quoique ce n'est pas du tout vrai dans la branche anglo-catholique.

Si c'est le cas, si leur théologie sacramentelle est proche du catholicisme (7 sacrement itou itou) cela pourrait vouloir dire que certains anglo-catholiques seraient de "vrai" évêques. Ce qui est d'autant plus possible que (comme je l'avait fait remarquer), ils se font parfois resacrer par des évêques vieux catholiques.

Les Anglo-catholiques sont entrain de réaliser qu'il faut abandonner le navire, heureusement. J’espère que les gentils luthériens orthodoxes auront des idées semblables lorsque les libéraux ordonneront des évêques vivant dans le péché et des femmes. D'ailleurs je crois que des luthériens ont demandés pour avoir leur "Anglicanorum coetibus" à eux.

Deja fait pour les eveques vivant dans le peche et les femmes.

Ca se vit comment, d'avoir une Eglise dans cet état ?

Et puis vous faites comment pour être sûr que celui qui administre le sacrement est correctement ordonné ? (après je ne sais pas bien comment ça se passe chez vous ; si n'importe qui peut administrer un sacrement "de base" (théologie du fameux Sacerdoce pour Tous ) ou si il faut un évêque, ou un pasteur... Surtout que vous n'avez pas de sacrement de l'ordre, en fait, non ? Du coup, la succession s'organise autour d'une imposition des mains non sacramentelle ? Dsl mais j'ai du mal entre les protestantismes...)

Euh ? Voila qui est fort surprenant o.O Vous avez des sources ?

Je ne me souvient plus ou je l'ai lu mais c'est à cause de la Tradition. On a déjà vu régulièrement siéger à des conciles des évêques nommés mais pas encore ordonnés. De ce fait, la seule titulature suffit dans le cadre de concile ou la licéité n'est pas nécessaire.



Héraclius -

[Théodore]

Les Anglo-catholiques sont entrain de réaliser qu'il faut abandonner le navire, heureusement. J’espère que les gentils luthériens orthodoxes auront des idées semblables lorsque les libéraux ordonneront des évêques vivant dans le péché et des femmes. D'ailleurs je crois que des luthériens ont demandés pour avoir leur "Anglicanorum coetibus" à eux.

Deja fait pour les eveques vivant dans le peche et les femmes.

Ca se vit comment, d'avoir une Eglise dans cet état ? [/quote]

Avec l'espoir de faire machine arriere. Je parle ici des Eglises scandinaves (qui ont fit les deux d'un coup d'ailleurs ), la mienne n'a carrement pas d'eveque dans la succession "historique", ce qui n'est pas genant.

Et puis vous faites comment pour être sûr que celui qui administre le sacrement est correctement ordonné ? (après je ne sais pas bien comment ça se passe chez vous ; si n'importe qui peut administrer un sacrement "de base" (théologie du fameux Sacerdoce pour Tous ) ou si il faut un évêque, ou un pasteur... Surtout que vous n'avez pas de sacrement de l'ordre, en fait, non ? Du coup, la succession s'organise autour d'une imposition des mains non sacramentelle ? Dsl mais j'ai du mal entre les protestantismes...)

Je vais donner un point de vue lutherien confessionnel : l'ordination par d'autres pasteurs est necessaire pour officier en tant que pasteur, et l'est absolument pour celebrer l'eucharistie en temps normal. Seul un cas tres grave de coupure involontaire avec le reste de l'Eglise et de tout minitre ordonne (genre chaos social generalise, ou isolement geographique ; dans le genre de ce qui s'est passe au Japon entre le XVIIe et le XIXe siecle) peut justifier qu'une congregation locale ordonne elle-meme son pasteur.
Il existe ainsi, en conformite avec l'institution du ministere pastoral, une chaine ininterrompue d'ordinations presbyterales, remontant a la Reforme, et replongeant ensuite dans les ordinations catholiques romaines, qui sont valides. Ce qui suffit a assurer la validite de l'Ordre, et donc des sacrements.
Concernant le sacerdoce universel : il s'agit d'une conception lutherienne qui est mal comprise et deformee par a peu pres tout le monde ( ), et qui signifie ceci : par le bapteme, tous les chretiens sont revetus de la pretrise du Christ, et ont tous la capacite a celebrer les sacrements et l'integralite des actes sacerdotaux.
Neanmoins, seul le pasteur ordonne selon l'ordre du Christ, dans son ministere, exerce ce pouvoir licitement et validement pour l'ensemble de la congregation.
Si je puis prendre une analogie, tous les citoyens Francais ont la capacite de diriger le pays, mais ils confient cet office a un seul, le President.
L'imposition des mains et l'Ordre sont comprehensibles comme un sacrement au sens catholique du terme.

(si vous etes plus interesses par le sujet, voici quelques articles eclairants : http://www.tdaviddemarest.com/tag/apostolic-succession/ )

Apres, les lutheriens sont les seuls a avoir cette vue parmi ceux qu'on appelle communement "protestants".
Je vous cache pas que je grince des dents a chaque fois qu'on qualifie le lutheranisme de "protestant", vu le sens que ce mot a pris.

[poche]

Lu dans le Salon beige :

Les Églises les plus libérales sont celles qui déclinent le plus rapidement

Extrait d'un éditorial de La Vie, à propos de la décision de la communauté anglicane de permettre aux femmes d'accéder à l'épiscopat :

"En une génération, l’anglicanisme a perdu la moitié de ses fidèles. Tout montre d’ailleurs que les Églises les plus libérales sont, en Europe, celles qui déclinent le plus rapidement tandis que résistent celles qui insistent soit sur la tradition, soit sur l’évangélisation, soit sur les deux à la fois.

Pour le dire brutalement, ce n’est pas parce que des femmes deviennent bergers que les brebis vont se multiplier."

La raison pour laquelle les anglicans ont des femmes évêques et des prêtres, c'est que leur théologie sacramentelle est différente de la nôtre. On nous enseigne que le Christ a institué les sept sacrements. Le Book of Common Prayer affirme que le Christ n'a institué deux sacrements, le baptême et l'Eucharistie. Selon eux, les cinq autres sacrements sont institués par l'Église, pas le Christ. Par conséquent, ils peuvent les changer autour comme ils l'entendent.
Avant d'écrire Ordinatio Sacerdotalis, le pape Jean-Paul II a demandé aux anglicans quelle était la raison théologique qu'ils ont des femmes prêtres? Les anglicans lui a donné une réponse sociologique.

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... is_fr.html

[jean_droit]

Réaction orthodoxe aux décisions prises par les anglicans :

Je note, encore et toujours, que des décisions idéologiques risquent d'avoir des conséquences importantes sur la fidélité des fidèles. A jouer à ce petit jeu bien des églises se dépeuplent en contradiction avec les instructions de Notre Seigneur.

La sécularisation du christianisme conduit au départ de nombreux croyants qui dans le monde instable d’aujourd’hui cherchent un soutien spirituel dans les traditions immuables évangéliques et apostoliques établies par le Dieu éternel et immuable.

Bien sûr, nous catholiques, qui sommes plus prudents, pouvons essayer d'attirer vers l'Eglise tous ces anglicans déboussolés.

Comme l'a voulu Benoît XVI.

De Riposte Catholique et :

http://www.orthodoxie.com/actualites/co ... -minister/

Réaction de l’Eglise russe au sacre de femmes chez les anglicans

Comme en écho aux appels désespérés de Justin Welby à continuer le dialogue œcuménique, l’Église orthodoxe russe a émis un communiqué en réaction de la décision du synode anglican de « sacrer » des femmes évêques.

L’Église orthodoxe russe a appris, avec inquiétude et déception, la décision de l’Église d’Angleterre d’admettre les femmes à l’épiscopat alors que les relations qui durent depuis plusieurs siècles entre nos deux Églises avaient montré la possibilité pour les orthodoxes de reconnaître l’existence de la succession apostolique chez les anglicans.

Dès le 19ème siècle, les anglicans, membres de l’Association des Églises orientales, ont cherché la « reconnaissance mutuelle » de la hiérarchie de l’Église orthodoxes et de l’Église anglicane, en croyant que « les deux Églises ont préservé la continuité et la vraie foi apostolique dans le Sauveur et devraient accepter l’autre dans la pleine communion de prières et de sacrements ».

La décision d’ordonner des femmes, que l’Église d’Angleterre a prise en 1992, a porté un coup aux relations entre nos Églises, et l’introduction des femmes évêques a éliminé la possibilité théorique pour les orthodoxes de reconnaître l’existence de la succession apostolique de la hiérarchie anglicane.

Cette pratique est contraire à la tradition de l’Église, vieille de plusieurs siècles remontant à la première communauté chrétienne.

Dans la tradition chrétienne, les évêques ont toujours été considérés comme les successeurs spirituels directs des apôtres, dont ils ont reçu la grâce particulière de guider le peuple de Dieu et la responsabilité particulière de protéger la pureté de la foi, à être des symboles et des garants de l’unité de l’Église.

La consécration de femmes évêques va à l’encontre du mode de vie du Sauveur lui-même et des saints apôtres, ainsi que de la pratique de l’Église primitive.

A notre avis, la décision du synode général de l’Église d’Angleterre n’a pas été dictée par une nécessité théologique ou une pratique ecclésiale, mais par le désir de se conformer à l’idée laïque de l’égalité des sexes dans toutes les sphères de la vie et du rôle croissant des femmes dans la société britannique.

La sécularisation du christianisme conduit au départ de nombreux croyants qui dans le monde instable d’aujourd’hui cherchent un soutien spirituel dans les traditions immuables évangéliques et apostoliques établies par le Dieu éternel et immuable.

L’Église orthodoxe russe constate avec regret que la décision, permettant l’élévation des femmes à la dignité épiscopale, entrave considérablement le dialogue entre les orthodoxes et les anglicans qui s’est développé depuis de nombreuses décennies, et contribue à renforcer les divisions dans le monde chrétien dans son ensemble.

[jean_droit]

De Riposte Catholique :

Le primat anglican tente de sauver les meubles avec orthodoxes et catholiques

L’archevêque de Canterbury et primat de la communion anglicane, Justin Welby, s’est adressé dans un communiqué à l’Église catholique et à l’Église orthodoxe, qui ont toutes deux réagi très négativement à la décision de sacrer « évêques » des femmes.

Dans un sabir tout imprégné de la culture du libéralisme qui définit aujourd’hui la pensée anglicane, il reconnaît que cette décision du synode a été « l’occasion de profondes réjouissances pour un grand nombre » mais aussi « une source de déception et d’inquiétude pour d’autres », et argue que « les problèmes que rencontre le monde » appellent orthodoxes et catholiques à dépasser cette nouvelle avancée du modernisme dans le monde protestant pour continuer à agir dans le cadre de la « quête » d’unité. Ou de l’art de vouloir le beurre et l’argent du beurre, mais avec le sourire.

[Théodore]

Je hais les liberaux
Honnetement, je n'ai pas assez d'éléments pour me prononcer sur l'ordination des femmes. Neanmoins, je suis très attriste par le fait que le dialogue oeucumenique va en perdre quasiment toute son efficacité.

Sans l'ordination des femmes, il est possible que les Eglises luthériennes/anglicanes et catholiques aient été reunies depuis longtemps...

[Héraclius]

Je hais les liberaux

Les Pères avaient les ariens et les gnostiques, nous, on a les modernistes.

Ils se rendaient peut-être pas compte de leur chance.

Sans l'ordination des femmes, il est possible que les Eglises luthériennes/anglicanes et catholiques aient été reunies depuis longtemps...

Tu va un peu vite en besogne ; les solas ont encore du mal à passer... Acceptez que les œuvres sont inséparables de la Foi, que la Tradition fait autorité, que l'Eglise en temps que corps du Christ incarne en partie Sa médiation... et on en reparlera.

[Cinci]

Peccator,

Que la Révolution Française ait imposé un Etat athée, et cherché à imposer une "religion d'Etat sans Dieu", ma foi, c'est enfoncer des portes ouvertes... On était quand même bien en plein esprit des Lumières, quand l'idée fondamentale était de mettre Dieu au placard pour le remplacer par l'Homme

Vous repasserez pour les portes ouvertes. Désolé. Mais je ne suis pas d'accord avec vous.

Il n'y a pas de révolution en France qui ait imposé un État athée. Il n'existât jamais <<une religion d'État sans Dieu>>, et ce, dans n'importe quel pays d'Europe, partant de Voltaire jusqu'à aujourd'hui. Les militants de l'athéisme n'auront jamais pu bénéficer cette faveur ou reconnaissance officielle. La seule exception reste la Russie des bolchéviques, puis ses satellites dans la suite bien sûr.

Ce que les révolutionnaires français ont fait c'est plutôt la constitution civile du clergé. Or vouloir contrôler l'épiscopat local ou le curé (sans passer par Rome) mais ce n'est pas à strictement parler vouloir abolir les dogmes de la religion à l'usage du petit peuple. Le Concordat napoléonien qui suit n'impose surtout pas l'athéisme au paysan qui bine sa terre. Enfin, c'est comme si je réalisais réalise combien vous n'avez pas (pas voulu ? piété ? manque de temps?) consulté les thèmes touchant la révolution, celui sur Peillon et quelques autres. Est-ce une forme d'irrespect ? paresse ?