Mort ( ou presque ) et Salut

[Fée Violine]

Je ne suis pas non plus d'accord avec Cinci, je ne trouve pas que les réponses sur ce fil soient onctueuses ou conformistes ou Dieu sait quoi. Il y a des réponses très pertinentes.
Cette question est souvent posée. Mais elle est peut-être mal posée. La justice de Dieu est forcément parfaite, mais la justice de Dieu, c'est son amour, l'amour est le seul critère, seul l'amour accède au paradis et tout le reste disparaît (c'est le purgatoire). Quelqu'un qui n'a aimé personne pendant sa vie a peu de chance de changer d'avis au dernier moment. Le paradis n'est pas une récompense, le paradis c'est Dieu. ça n'a rien à voir avec la gentillesse.

[Belin]

je ne comprend pas finalement très bien le problème soulevé.
1) Est ce parce-que ceux qui pèchent volontairement vont avoir la possibilité de se convertir à la dernière minute?
2) Est ce parce-que ceux qui pèchent volontairement peuvent avoir la possibilité de se convertir à la dernière minute ?
3) Ou bien parce-qu'ils auront disons la même "récompense" que ceux qui ont fait des efforts toute leur vie pour aller au Ciel?

La premier cas est celui que j'ai cru comprendre jusqu'à présent, et c'est une proposition fausse
le second cas, je ne crois pas qu'il puisse vraiment poser problème à quelqu'un car on peut tous se retrouver dans ce cas.

le troisième cas peut vraiment faire débat: En effet si on se fie à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure on peut effectivement croire qu'on aura tous la même "récompense" au Ciel. Mais lorsqu'on se fie à d'autres enseignements de Jésus on peut croire le contraire!
« Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses œuvres » (Matthieu 16:27)

« Amen, je vous le dis : si vous ne changez pas pour devenir comme les petits enfants, vous n’entrerez point dans le Royaume des cieux. Mais celui qui se fera petit comme cet enfant, c’est celui-là qui est le plus grand dans le Royaume des cieux » (Matthieu 18, 1)

Dans la parabole de l'ouvrier de la dernière heure, on ne nous dit pas le rendement de chacun. On dit seulement que certain ont travaillé plus longtemps que d'autre, mais peut être ont ils eut le même rendement et c'est pour cela qu'ils ont eu le même salaire?

Selon l'enseignement de plusieurs autorité de l'Eglise ( Pères, docteur de l'Eglise etc) on n'aura pas tous la même gloire au Ciel ( ni d'ailleurs en Enfer le même tourment). Mais quelqu'un qui se convertit à la dernière minute peut manifester un Amour qui porte bien plus de fruit qu'une autre personne qui a passé toute sa vie dans la "fidélité" au Christ, et dans ce cas c'est normal qu'il soit même mieux couronné au Ciel non?

[Cinci]

Bonjour Kisito,

Aucun de vos trois choix dans votre contexte de présentation. Je dis vos choix, pas vos réponses.

Le problème c'est le scandale occasionné dans l'esprit de l'observateur extérieur, quand il considère qu'un type pourrait être sauvé à si bon compte et considérant le genre de vie qu'il aurait dû mener en parallèle. Quoi dire à un tel scandalisé ? quand on ne voudrait pas ôté la possibilité justement que même un infâme pécheur puisse être sauvé in extremis ?

Répondre seulement que Jésus aime tellement les pécheurs qu'il en sauverait n'importe qui à l'amorce du mondre iota de repentir vrai à la dernière seconde ? Si c'est juste pour répondre cela, le scandale reste entier. C'est se moquer tout à fait des victimes. Il faut autre chose en extra.



Fée Violine,

Je ne suis pas non plus d'accord avec Cinci

Eh bien, je ne puis qu'être d'accord avec moi-même ici. Il s'agit de mon impression : j'écrivais que les réponses données jusqu'ici ne me satisfaisaient pas. Elles ne m'auraient pas donné suffisamment à boire et à manger en tant qu'incroyant. Si c'était satisfaisant pour vous, pour moi ce ne l'était pas.

J'en profite pour dire que j'ai été un peu vif, j 'ai eu l'intervention un peu lourde et sans doute cassante pour plusieurs. Je veux bien présenter mes excuses à ceux qui auraient pu être froissés.

Mais c'est une question sur laquelle j'aurai réfléchit depuis longtemps, et pour moi un point fondamental qui me sépare drastiquement (par la force des choses) du protestantisme, des néo-évangéliques et tout. Je suis scandalisé moi-même par les prêches «évangéliques», par les prêches de gérardh sur le sujet entre autres; scandalisé au dernier point. A part ça, je finance (ma modeste part) le sanctuaire de Montligeon en France. C'est dire comment j'aurais un peu la question à coeur.

[Belin]

Bonjour Kisito,

Aucun de vos trois choix dans votre contexte de présentation. Je dis vos choix, pas vos réponses.

Le problème c'est le scandale occasionné dans l'esprit de l'observateur extérieur, quand il considère qu'un type pourrait être sauvé à si bon compte et considérant le genre de vie qu'il aurait dû mener en parallèle..

Non on ne peut pas être sauvé "à si bon compte", dans l'enseignement de l'Eglise la demande de pardon ne suffit pas, il faut réparer, cela peut se faire par une contrition parfaite ( une vive douleur interne que l'on ressent à cause du tord qu'on a fait à Dieu), ou bien par une juste pénitence qu'on s'impose, sinon elle se fera au purgatoire.

[Cinci]

«... dans la mesure où vous avez part aux souffrances du Christ, réjouissez-vous, afin que, lorsque sa gloire sera manifestée, vous soyez aussi dans la joie et l'allégresse» (1 Pierre 4,13)

«Car voici le moment où le jugement va commencer par la maison de Dieu. Or s'il débute par nous, quelle sera la fin de ceux qui refuse de croire à l'Évangile de Dieu ! Que si le juste ne se sauve qu'à grand peine [...] » (1 P 4,17)

«Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs; vous savez que nous n'en serons jugés que plus sévèrement. Car en bien des points nous chutons tous» (Jacques 3, 1)


Il serait faux d'essayer de «faire croire» que Don Vito se convertissant pour vrai à cinq minutes de son trépas (qui est pourtant cette possibilité dont parle certains prédicateurs) devrait illico se ramasser aux «champs Élysées» à festoyer avec Jésus, Don Vito étant depuis sa conversion couvert par le programme d'assurance anti-douleur, anti-peine, anti-mouron, anti-remord et etc. Le tout, ici : au motif que c'est Jésus qui aurait suffisamment ''encaissé pour tous'' une fois déjà, et qu'il serait donc impie d'aler soutenir que Don Vito pourrait avoir des comptes à rendre en haut-lieu pour toutes les saloperies qu'il aura pu faire subir à des milliers et des milliers d'individus durant sa vie.

Personne pourrait croire que Don Vito aurait pu prendre part aux souffrances du Christ (avec sa conversion in articulo mortis) et de sorte qu'il pourrait prendre part aussi pour vrai, sans transition, à la joie et allégresse du dernier Jour. Or la seule manière pour cela d'y parvenir ...

Les prédicateurs de ''chrétiens échappant au jugement'' font juste biffer des pages de l'Évangile et n'ont manifestement jamais lu Jacques de leur vie. C'est un peu fâchant. Mais c'est tout plein l'Internet ... mille sabords ! C'est comme aurait dit le capitaine.

[Cinci]

Salut gérardh,

Je ne suis pas d'accord avec Cinci.

Pour être plus exact, vous ne serez pas d'accord avec la doctrine de l'Église catholique pour commencer. CQFD.

[Cinci]

Kisito,

... sinon elle se fera au purgatoire.

C'est ça.

[Robin]

Bon, finalement nous nous retrouvons Cinci, l'important n'étant en l'occurence pas d'aller au paradis, mais d'éviter un jugement trop lourd pour une ame impie.
Ainsi, ceux qui n'ont pas eu la possibilité de se rattraper de leur vivant, si leur repentir est sincère, alors "le feu éprouvera leurs oeuvres (...) et ils perdront leur récompense, mais seront sauvés comme à travers un feu" (si je me souviens bien).
L'enjeu n'a jamais été de dire qu'ils avaient gagné le paradis et la récompense d'un claquement de doigt, mais que leur conversion les sauveraient tout en brulant leurs oeuvres, en les sauvant par l'épreuve, comme l'a affirmé Jeremy en citant les regrets d'avoir perdu ses oeuvres.

Auriez vous rejeté l'apôtre Paul juste après sa conversion Cinci ?

[gerardh]

_________

Bonjour Luciola et Cinci,

Oui, je ne suis pas d'accord avec la doctrine du purgatoire, ainsi qu'avec certaines autres doctrines propres à l'Eglise Catholique.


________

[Cinci]

Robin,

La question c'est Luciola qui la posait, en fonction d'un individu tant soit peu critique, apparemment fâché qu'un criminel puisse se tirer d'affaire aussi facilement, pour être immédiatement sauvé et tout.

Je suis désolé, mais lire la première page du fil donnait bien cette impression de salut facile, instantanné, ainsi que le paradis d'emblée.

L'enjeu n'a jamais été de dire qu'ils avaient gagné le paradis et la récompense d'un claquement de doigt

Le problème ici ce n'est pas ce que des gens comme vous peuvent croire. Non, parce que je sais très bien que les catholiques de ce forum n'ignorent pas les enseignements de l'Église catholique. Et c'est pas moi non plus qui vais leur apprendre. Mais j'étais simplement déçu de ce manque de précision, aggravé (pour le coup) par la présence de gérardh se faufilant, là-dedans, justement avec cette idée du croyant blanchi immédiatement par sa profession de foi - lui avec l'idée faisant grogner tous les sceptiques de la terre.

Reportez-vous au fait de ce que Luciola dit plus loin cf les réponses l'auraient laissé sur sa faim. C'est tout ce qui devrait importer aux intervenants.

Auriez vous rejeté l'apôtre Paul juste après sa conversion Cinci ?

Auriez-vous l'habitude, vous-même, de rejeter le dernier arrivé parce que dernier arrivé ? Il m'étonnerait que ce soit le cas. Aussi, il ne me viendrait pas à l'idée de vous poser la question. Pourquoi me la poser à moi ? Le problème n'en est pas un d'acceptation ou de rejet. Le problème des «scandalisés au dernier degré» c'est toujours celui de la justice et du dédommagement des victimes.

Un Paul accepté par le Christ ne veut pas dire un Paul devant court-circuiter l'étape des coups de bâton (... selon l'imagerie néo-testamentaire).

[elenos]

Je me suis passionné par ce débat. Le péché et la pardon de Dieu ...
J'ai recopié tout le débat.
Il n'y a pas de sujet plus important puisqu'il nous conserne tous. Nous et ceux que nous aimons.
Un grand merci à tous les intervenants.
Mais je note cette réponse particulièrement juste à propos des conversions proches de la mort:
"La justice de Dieu est forcément parfaite, mais la justice de Dieu, c'est son amour, l'amour est le seul critère, seul l'amour accède au paradis et tout le reste disparaît (c'est le purgatoire). Quelqu'un qui n'a aimé personne pendant sa vie a peu de chance de changer d'avis au dernier moment.
J'ajouterai que le remords intense au cours de la vie, (par exemple quand il n'y a pas de "réparation" possible à l'égard d'un défunt à l'égard duquel on n'a eu qu'ingratitude) est aussi un purgatoire.

[Jeremy43]

Bonjour,

Le problème c'est le scandale occasionné dans l'esprit de l'observateur extérieur, quand il considère qu'un type pourrait être sauvé à si bon compte et considérant le genre de vie qu'il aurait dû mener en parallèle. Quoi dire à un tel scandalisé ? quand on ne voudrait pas ôté la possibilité justement que même un infâme pécheur puisse être sauvé in extremis ?

Répondre seulement que Jésus aime tellement les pécheurs qu'il en sauverait n'importe qui à l'amorce du mondre iota de repentir vrai à la dernière seconde ? Si c'est juste pour répondre cela, le scandale reste entier. C'est se moquer tout à fait des victimes. Il faut autre chose en extra.

Mais nous sommes tous des criminels aux yeux de Dieu, c'est à dire que nous sommes tous coupables, personne ne mérite d'aller au Ciel, nous méritons tous l'enfer. C'est pour cela que nous avons tous besoin de Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur. Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus remerciait le Seigneur d'avoir retiré devant elle les cailloux qui auraient pu lui causer bien des chutes et faire d'elle un petit démon.

Pourquoi vouloir qu'un criminel, aussi monstrueux soit-il, aille en enfer ? alors que comme chacun de nous il a une âme magnifique créée à l'image de Dieu et donc capable d'aimer. Il faut plutôt se réjouir qu'il aille au Paradis et je crois que même les victimes seraient les premières à s'en réjouir, ne voyons pas les choses d'un point de vue humain.

Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il faut pécher et faire n'importe quoi mais si l'on regarde au fond de soit, on peut voir que nous sommes tous des criminels en puissance car sans la grâce nous ne sommes rien.

Le grand danger (qu'on retrouve partout aujourd'hui dans le monde moderne) c'est justement de se croire bon, en règle avec Dieu et ayant droit de facto au Salut. Alors que la réalité c'est que Dieu seul est bon, nous nous sommes mauvais.

[aur15]

Bonjour

La question se pose en effet pour les convertis de la dernière minute.
Mais bon, notre opinion compte mais l'appréciation de dieu compte au final.
Je pense que c'est lui plus que nous qui décide en dernier ressors si tel ou tel personne mérite l'enfer, le purgatoire ou le ciel.
On peut dire ce qu'on veut ou penser ce qu'on veut, c'est dieu qui va décider si on est digne ou non.
Et ça personne sais qui sera pris au ciel ou non.

[Belin]

Bonjour

La question se pose en effet pour les convertis de la dernière minute.
Mais bon, notre opinion compte mais l'appréciation de dieu compte au final.
Je pense que c'est lui plus que nous qui décide en dernier ressors si tel ou tel personne mérite l'enfer, le purgatoire ou le ciel.
On peut dire ce qu'on veut ou penser ce qu'on veut, c'est dieu qui va décider si on est digne ou non.
Et ça personne sais qui sera pris au ciel ou non.

C'est vrai, mais Dieu décide en fonction des choix qu'on a fait ou bien qu'on a eut à faire à un moment donné. Personnes ne sait qui sera pris parce-qu'on ne connait pas l'avenir. Demain, je peux vouloir "jouer au malin" et commettre volontairement un péché, tout en faisant le calcul que j'aurais la grâce du repentir et que Dieu va me pardonner. Je peux très bien perdre à ce jeux, mais ce sera à cause d'un choix libre que j'ai eu à faire.

[Mac]

Bonjour,

Un deuxième texte de l'évangile de Jésus Christ qui est clair à ce sujet et qui évite de se laisser guider par des illusions et son imagination fertile.

EVANGILE - Matthieu 25, 31-46

Jésus parlait à ses disciples de sa venue :
31 « Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire,
et tous les anges avec lui,
alors il siègera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ;
il séparera les hommes les uns des autres,
comme le berger sépare les brebis des chèvres :
33 il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite :
Venez les bénis de mon Père,
recevez en héritage
le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
35 Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ;
j'avais soif, et vous m'avez donné à boire ;
j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli ;
36 j'étais nu, et vous m'avez habillé ;
j'étais malade, et vous m'avez visité ;
j'étais en prison et vous êtes venus jusqu'à moi !
37 Alors les justes lui répondront :
Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu... ?
tu avais donc faim, et nous t'avons nourri ?
tu avais soif, et nous t'avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ?
tu étais nu, et nous t'avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison...
Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ?
40 Et le Roi leur répondra :
Amen, je vous le dis,
chaque fois que vous l'avez fait
à l'un de ces petits qui sont mes frères,
c'est à moi que vous l'avez fait.
41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche :
Allez-vous-en loin de moi, maudits,
dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges.
42 Car j'avais faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ;
j'avais soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ;
j'étais un étranger, et vous ne m'avez pas accueilli ;
j'étais nu et vous ne m'avez pas habillé ;
j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
44 Alors ils répondront, eux aussi :
Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu
avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison,
sans nous mettre à ton service ?
45 Il leur répondra :
Amen, je vous le dis,
chaque fois que vous ne l'avez pas fait
à l'un de ces petits,
à moi non plus vous ne l'avez pas fait.
46 Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel,
et les justes, à la vie éternelle.

Fraternellement.