"En finir avec la tolérance?"

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PaxetBonum
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Re: "En finir avec la tolérance?"

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Jeremy43 a écrit : Sauf que vous oubliez un "détail" très important, Jésus n'a pas inspiré ces hommes et femmes comme des hommes ont pu en inspirer d'autres par leur exemple, Il a vécu en eux, avec eux et à travers eux. Les Saints font l'oeuvre de Jésus car Jésus vit en eux, car Jésus est vraiment le Seigneur des Seigneurs et Il est Vivant, vraiment vivant.
Mais pour MarieduHellfest cela n'évoque rien certainement.
Par contre les miracles qu'ils accomplissaient au nom du Christ peuvent lui parler ?
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Re: "En finir avec la tolérance?"

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Jeremy43 a écrit : Sauf que vous oubliez un "détail" très important, Jésus n'a pas inspiré ces hommes et femmes comme des hommes ont pu en inspirer d'autres par leur exemple, Il a vécu en eux, avec eux et à travers eux. Les Saints font l'oeuvre de Jésus car Jésus vit en eux, car Jésus est vraiment le Seigneur des Seigneurs et Il est Vivant, vraiment vivant.
Sauf que pour qui n'a pas la foi, ça, ça ne signifie pas grand chose. Pour qui n'a pas la foi, Jésus est un grand homme, un sage, un maître, certains acceptent même de le dire prophète.

Sa particularité, c'est que ses disciples disent aussi qu'il est Dieu.

Et s'il y a d'autres hommes qui ont affirmé être Dieu, je pense qu'il est le seul à le faire en contexte monothéiste (avec donc un sens très différent d'un homme disant être un dieu parmi les autres, comme les pharaons, ou les empereurs romains qui étaient divinisés, ou l'empereur japonais...), et il est le seul où cela ait donné de tels fruits, et de cette manière.

Et encore une fois, qui d'autre dans l'histoire est mort et ressuscité ? On en revient toujours là. La mort et la résurrection de Jésus, c'est plus important que ce qu'il a pu dire ou faire.
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Peccator,
On en revient toujours là. La mort et la résurrection de Jésus, c'est plus important que ce qu'il a pu dire ou faire.
Ce serait annuler ce que Candiard essayait d'exprimer, non ? Celui-ci évoquait le maniement de la raison lors d'échanges constructifs avec des islamistes notamment. Or essayez donc de parler raisonnablement de la mort du fils de Dieu sur la croix à des musulmans.



Après écoute ...

En fait, Candiard critique la position d'un Jean Daniel proposant naguère sa mythique vision d'une Cordoue du Moyen Âge et où les gens de confessions diverses auraient dû bien s'entendre entre eux parce que justement ceux-ci devaient relativiser leur propre croyance. Candiard dit alors que c'est bien à tort si Jean Daniel projetait anachroniquement le modèle des Lumières au Moyen Âge. Il dit que les anciens ne relativisaient rien d'une pareille manière.


Nous aurions intérêt plutôt à redécouvrir collectivement les vertus de l'échange polémique et en vue de rendre compte de nos espérances, dirait-il. Oui, alors jusque dans le domaine philosophique ou religieux. Il suggère qu'il serait toujours plus fructueux d'apprendre à rencontrer l'autre avec ses différences, de tenir compte de celles-ci, tout en réalisant cette rencontre sur le plan de la raison. L'exercice présenterait l'avantage de placer tout le monde dans un même plan d'humanité, comme participant bien d'une même quête.

Les risques de dérapages existent d'une manière ou d'une autre bien sûr. Mais l'échange polémique présenterait au moins cette avantage d'affiner le raisonnement pour ceux acceptant de se livrer à l'exercice. On affine en essayant de défendre son point de vue raisonnablement.

[...]

L'animatrice du programme aura tout de même eu le temps de placer une remarque judicieuse à l'effet que cette vision des choses (celle de Candiard) pourrait relever d'un certain point de vue «élitiste», mais en ce qu'il suppose une énorme capacité à produire des raisonnements subtils pour commencer, un échafaudage bien construit, une aptitude à négocier civilement les échanges et soit une habileté que l'on ne rencontre pas chez le premier venu. Les bagares et la rixe complète à coup de tuyau de poêle seront choses toujours plus communes.
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Re: "En finir avec la tolérance?"

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Cinci a écrit :
On en revient toujours là. La mort et la résurrection de Jésus, c'est plus important que ce qu'il a pu dire ou faire.
Ce serait annuler ce que Candiard essayait d'exprimer, non ? Celui-ci évoquait le maniement de la raison lors d'échanges constructifs avec des islamistes notamment. Or essayez donc de parler raisonnablement de la mort du fils de Dieu sur la croix à des musulmans.
Déjà, vous me permettrez de ne pas confondre islamistes et musulmans.

Ensuite, si je dois parler de la foi chrétienne en évitant systématiquement de mentionner la mort et la résurrection du Christ, je ne suis pas la personne qu'il faut : sans la mort et la résurrection, ce n'est plus la foi chrétienne. Les musulmans croient déjà à un Jésus prophète. Que reste-t-il alors ? Un discours pétri de tolérance, où j'évite de faire référence à quoique ce soit qui risque de froisser mon interlocuteur, parce que ne pas le froisser prime sur l'essence du christianisme ? Quel christianisme est-ce que j'espère alors annoncer ?


Non, ce n'est pas là ce que Candiard exprime. Comme vous le dites vous-même juste après, il dit qu'il ne faut pas avoir peur des propos polémiques, mais qu'il faut simplement toujours s'en tenir à la raison. Je peux parler de la mort et de la résurrection de Jésus de manière parfaitement rationnelle. Je peux même faire la différence entre ce qui est fait historiquement attesté, et ce qui est de foi.

Et oui, l'animatrice a raison de considérer cette attitude comme "élitiste". Il n'est pas facile de toujours rester sur un terrain rationnel, et pour un tel dialogue, il faut être au moins deux à pouvoir parler rationnellement de sa foi, et à arriver à laisser l'autre s'exprimer. C'est là une attitude typiquement universitaire (la disputatio), et même dans les universités, on voit bien combien ce n'est pas toujours si simple...
Bonne nouvelle : ce n'est pas une attitude réservée aux chrétiens. C'est bien celle de ces universitaires musulmans iraniens qui ont décidé de traduire le Catéchisme de l'Eglise Catholique en persan pour étudier la religion chrétienne telle qu'elle parle d'elle-même.
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Re: "En finir avec la tolérance?"

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Cinci a écrit : En fait, Candiard critique la position d'un Jean Daniel proposant naguère sa mythique vision d'une Cordoue du Moyen Âge et où les gens de confessions diverses auraient dû bien s'entendre entre eux parce que justement ceux-ci devaient relativiser leur propre croyance.
Bien s'entendre à Cordoue ?
Vous avez entendu parler de St Euloge de Cordoue ? (Maurice Clavel a écrit une pièce de théâtre sur sa vie)
Il a passé sa vie à soutenir la Foi des chrétiens pour qu'ils n'apostasient pas face aux pressions de l'islam.
Résultat : celui qui refusait d'apostasier finissait martyr… comme St Euloge lui-même…
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Re: "En finir avec la tolérance?"

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Paxetbonum,

D'après ce que j'aurai pu entendre, le frère Candiard ne veut pas idéaliser une sorte de «cohabitation merveilleuse du passé» dans une Cordoue médiévale de rêve. Il présente cette vision comme étant un mythe justement. Il n'ignore pas que l'ordinnaire était moins rose.


Peccator,
Déjà, vous me permettrez de ne pas confondre islamistes et musulmans.
Ah bon ? Une question de définition personnelle alors.

Certes, j'en ferais bien une, moi aussi, de différence, mais plutôt entre les adeptes d'un certain courant par opposition à d'autres. Sinon, je ne vois pas trop l'intérêt de la subtilité qu'il y aurait à tant vouloir s'interdire d'appeler musulman un fondamentaliste wahhabite. «Non, non, il s'agit d'un islamiste.» Hein ? Et puis Khomeiny ? islamiste ou musulman ?

Il serait tellement plus simple de se contenter de parler d'illuminés à l'occasion (de politique aussi), de zélotes sombrant tantôt dans la violence religieuse par rapport à d'autres plus placides. Mais laissons tomber vu que ce n'est pas le sujet.



NON

Je voulais juste vous faire remarquer que, si vous relativiser ce que le Christ a pu dire ou faire, disons en fonction d'une importance plus grande que devrait revêtir pour vous cette histoire de mort et résurrection d'un homme, vous ne pourrez plus donner prise à une quelconque affaire de raison auprès de musulmans, d'athées, de juifs ou n'importe qui d'autres. En écrivant ce que vous avez écrit, moi j'ai compris que l'échange dont pouvait parler Candiard était vouée à l'inutilité d'abord et avant tout.

Mettez-vous deux secondes dans la peau d'un incroyant. Non mais vous le savez bien, comment pourrait être «bien raisonnable» une histoire de rachat de l'humanité via le supplice du fils de Dieu ? Il ne va pas de soi qu'il puisse être un Dieu en partant, encore bien moins «un homme qui soit Dieu tout en même temps» et ainsi de suite.

Oui, c'est vrai que tout le monde peut développer un système de pensée qui présenterait une sorte de cohérence interne. Une fois admis tel postulat; en supposant que; comme partant de l'idée admise précédemment; quand on considère ensuite que ... et voilà pourquoi votre fille est muette. Le rationalisme est une chose.

Je ne vois pas pourquoi vous vous imaginez aussi que moi je vous demanderais de ranger le dogme de l'Église catholique dans le placard. Bien sûr que non ! Mais je vous fais part de mon observation à l'effet que je ne crois pas beaucoup (euphémisme) à cette efficacité de la raison pour faire admettre à un opposant religieux, en particulier, le bien-fondé de telle conviction catholique (pour trouver de son côté une raison si convaincante à lui être opposable). Peut-être pour une personne qui, en partant, aimerait bien se laisser convaincre. Autrement ?

Le frère Candiard peut faire des remarques intéressantes.

Moi, je penserai à cette autre suggestion de sa part : la cohabitation interreligieuse qui voudrait se fonder sur l'ignorance de la pensée religieuse des autres et qu'il trouve un peu moche. Il souligne que cette dynamique débouche sur la culture de ghetto, l'incompréhension totale et assez souvent la violence en bout de ligne. C'est un peu comme la culture du ''multi'' qu'il remettrait en cause; oui, notre fameux multiculturalisme de légiste et selon lequel toutes les religions se valent, chacun ayant le droit de croire ce qu'il veut. Là-dessus, c'est quand même vrai qu'avec ce permis légal l'on obtient également quelque chose comme des humanités parallèles, des tribus différenciées à la limite. On ne se sort pas de la division.

Dans des États modernes qui se voudraient unifiés c'est un peu gênant. Ici c'est bien moi qui rajoute cette dernière remarque cependant.

Les idées du frère Candiard au sujet de Cordoue valent sûrement pour des royaumes monarchiques traditionnels (ou des empires), lesquels pouvaient souvent s'accommoder d'états de sujétions diverses, de statuts particuliers pour des sous-groupes, des statuts qui mettaient en effet de l'avant les caractéristiques religieuses des gens, tout en permettant ces échanges en question. Le roi pouvait bien faire venir au palais quelques sages mahométans et juste question de s'instruire sur le discours contenu dans le Coran. Qu'est-ce qui empêchait ? Rien.

Enfin

La réflexion que je suis en train de me faire c'est si le débat auquel Candiard aspire n'est réalisable, somme tout, que dans un État politique (pour peu qu'il s'y trouve des philosophes aimant discuter) qui commence par décréter quel doit être la vérité religieuse. Paradoxal ?
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Fée Violine
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Re: "En finir avec la tolérance?"

Message non lu par Fée Violine »

si vous relativiser ce que le Christ a pu dire ou faire, disons en fonction d'une importance plus grande que devrait revêtir pour vous cette histoire de mort et résurrection d'un homme, vous ne pourrez plus donner prise à une quelconque affaire de raison auprès de musulmans, d'athées, de juifs ou n'importe qui d'autres. En écrivant ce que vous avez écrit, moi j'ai compris que l'échange dont pouvait parler Candiard était vouée à l'inutilité d'abord et avant tout.

Mettez-vous deux secondes dans la peau d'un incroyant. Non mais vous le savez bien, comment pourrait être «bien raisonnable» une histoire de rachat de l'humanité via le supplice du fils de Dieu ? Il ne va pas de soi qu'il puisse être un Dieu en partant, encore bien moins «un homme qui soit Dieu tout en même temps» et ainsi de suite.
Mais de quoi parlez-vous, Cinci?
La mort et la résurrection du Christ sont des événements historiques, donc on peut en parler rationnellement, comme de tout événement historique.
Il ne s'agit pas de "relativiser ce que le Christ a pu dire ou faire", mais de dire que notre foi se fonde sur cet événement de la mort et résurrection du Christ, et que cet événement, bien qu'il semble incroyable, a de solides arguments rationnels en sa faveur.
Que les non chrétiens ne soient pas convaincus, ça les regarde. Mais c'est une autre question.
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Re: "En finir avec la tolérance?"

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Bonjour,

La raison ne s'oppose pas du tout à la révélation chrétienne, bien au contraire ! Dieu nous dit qu'aucun homme n'est juste, que nous sommes tous pécheurs et qu'à ce titre aucun de nous ne peut aller dans la Gloire de Dieu, que nous devons être recrées par l'Esprit-Saint pour devenir parfait comme notre Père est parfait, un homme devait mourir pour racheter la race humaine et cet homme devait être Dieu pour être Parfait.

C'est une Vérité qui s'applique à chacun de nous mais il faut bien sûr pour cela accepter de se voir tel que nous sommes, c'est à dire très laid, mauvais, méchant etc... voilà la véritable nature de l'homme coupé de Dieu.

Jésus est donc obligatoirement nécessaire.
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Re: "En finir avec la tolérance?"

Message non lu par Peccator »

Je ne confond pas davantage islamistes et musulmans que je ne confonds roses et fleurs. Un islamiste est musulman, mais tous les musulmans ne sont pas islamistes. Il est absurde de réduire une religion à ses fanatiques.

Pour le reste, ma foi, je me contente de lire St Paul, et fais mon possible pour essayer de ne pas devenir un chrétien sans le Christ.
D'autant qu'encore une fois, il est possible de discuter rationnellement de la mort et de la résurrection de Jésus. Même si elle est "scandale pour les juifs et folie pour les païens".

De quoi voulez-vous parler avec nos frères en humanité ? De la sagesse de Jésus ? De tout ce qu'il a dit, à l'exception du coeur de notre foi ?
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Re: "En finir avec la tolérance?"

Message non lu par Cinci »

Peccator,
Je ne confond pas davantage islamistes et musulmans que je ne confonds roses et fleurs. Un islamiste est musulman, mais tous les musulmans ne sont pas islamistes. Il est absurde de réduire une religion à ses fanatiques.
Qui parle de réduire une religion à ses fanatiques ? Ici c'est simplement une codification de sens pour un mot que vous emploierez. Pour moi, une Dalila Awada au Québec est une militante islamiste, ce qui ne veut pas dire qu'il faille lui supposer une ceinture d'explosifs à la taille ou lui prêter d'avance des intentions meurtrières. Elle milite pour la cause de l'islam tout simplement.

De quoi voulez-vous parler avec nos frères en humanité ? De la sagesse de Jésus ? De tout ce qu'il a dit, à l'exception du coeur de notre foi ?
De n'importe quoi. Tout ce que vous voulez !

Seulement, le raisonnable pour vous sera hautement déraisonnable pour les disciples d'autres traditions religieuses. Il n'y a absolument rien de raisonnable dans le fait de l'Incarnation du point de vue d'un rabbin de la synagogue. Personnellement, je suis tout à fait incapable de recevoir le discours de religieux musulmans. Parce que les fondements de l'islam me semblent «tout sauf rationnels». Les raisons avancés par ceux-là ne font absolument pas sens pour moi.
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Re: "En finir avec la tolérance?"

Message non lu par Cinci »

Jeremy43,
La raison ne s'oppose pas du tout à la révélation chrétienne, bien au contraire ! Dieu nous dit qu'aucun homme n'est juste, que nous sommes tous pécheurs et qu'à ce titre aucun de nous ne peut aller dans la Gloire de Dieu, que nous devons être recrées par l'Esprit-Saint pour devenir parfait comme notre Père est parfait, un homme devait mourir pour racheter la race humaine et cet homme devait être Dieu pour être Parfait.
Moi, je comprends que l'on puisse exploiter les ressources du langage, quelques concepts philosophiques, des images, pour former un certain système de représentation possédant sa propre signification et que des êtres intelligents pourraient saisir. Sauf, la signification que l'on va capter de ce qui est dit, elle, mais n'est pas chose qui devrait aller «de soi» pour toute l'humanité. En ce sens ce n'est pas raisonnable. Le contenu de ce qui est dit dans l'enseignement de l'Église ne tombe pas sous le sens commun.

Ainsi, dire qu'un homme «devait mourir pour racheter la race humaine» reste un incroyable propos juste pour des juifs pour commencer. Alors imaginez ensuite pour un musulman ? pour le philosophe Lucrèce (!)
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Re: "En finir avec la tolérance?"

Message non lu par Cinci »

Fée violine,
Mais de quoi parlez-vous, Cinci?
Ce que je dit ici.
La mort et la résurrection du Christ sont des événements historiques, donc on peut en parler rationnellement, comme de tout événement historique.
Non. Justement. Pas si c'est pour évoquer la résurrection du Christ.

C'est le témoignage de certains disciples qui constitue le phénomène historique. La formation de l'Église, la prédication de Paul, etc. C'est historique parce qu'il y a bien des traces concrètes en ce cas-là, parce que l'on pourrait facilement inséré tout ce phénomène ordinnaire (ce que l'on voit dans les lettres de Paul) dans un faisceau de relations qui seraient lui aussi étudiable, mesurable, examinable. Mais l'événement «résurrection de Jésus» échappe à l'histoire.

Quand il n'y a rien dans le tombeau il reste que le dire des uns livrant leur propre interprétation de l'affaire et, ici, pour un fait censé être unique. C'est un peu comme pour la création du monde. Là aussi l'on ne pourrait pas dire que la création du monde serait un événement historique. Il n'y a pas un seul historien qui serait en mesure de faire le récit du jour 1.

La résurrection de Jésus n'est pas une affaire raisonnable, mais pas plus que l'allégation de l'Église au sujet de sa naissance merveilleuse. Il n'y a rien ici qui tomberait sous le sens.
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Re: "En finir avec la tolérance?"

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Vous semblez pourtant bien être en train d'en parler de manière rationnelle...

Et encore une fois, si spus prétexte de rationalité, il faudrait que les chrétiens ne parlent pas de la résurrection de Jésus, et que les musulmans évitent de parler du Coran comme livre révélé, on pourra parler de tout un tas de choses passionnantes, mais ce ne sera alors exactement l'opposé de ce dont parle Candiard.
Avec un juif, ce serait comique, puisque je ne pourrais même pas dire "Christ", et donc même pas me dire chrétien, puisque précisément les juifs refusent l'idée que Jésus soit le Christ.
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Re: "En finir avec la tolérance?"

Message non lu par Cinci »

Vous semblez pourtant bien être en train d'en parler de manière rationnelle...
Attendez.

La rationnalité c'est pour présenter les choses. Et c'est ce que je disais. Par contre, le dogme ou l'élément qui est cru, lui, ne va pas se plier à une sorte de système logique imparable, comme à 2 et 2 font 4, comme à l'évidence qui tomberait sous le sens.



Juste l'idée qu'il puisse y avoir des damnés infernalisés en guise d'exemple : il n'y a rien de raisonnable là-dedans.

Puis c'est quelle raison qui devrait faire qu'il faille nécéssairement que Dieu s'incarne ? parce que Dieu le veut ? parce qu'il aime ? Ce ne seraient pas là des raisons tellement bonnes comme pour satisfaire la logique du détective Javert. Il tombe pas sous le sens commun que Dieu aime à ce point l'humanité. Javert fini toujours par se retrouver dans la position de celui qui doit «croire» l'affirmation de l'autre.

Comment réussir à faire avaler intellectuellement à un juif en quoi le fait de croire en la Trinité serait certainement aussi comme chose la plus raisonnable à faire ?

[...]

Amenez-moi ici un calviniste pour essayer de me convaincre que Jésus serait mort pour une poignée d'élus seulement, prédestinant tous les autres à l'enfer éternel, de par son bon plaisir, parce que c'est lui le patron et que les inférieurs n'ont pas à discuter, et je répondrais qu'il y a rien qui me semble raisonnable dans ce système. Depuis quand faudrait-il que l'intelligence humaine impose forcément la saisie d'un Dieu semblable ?

La raison permet de formater de l'extérieur un ensemble de données reçues, de nous les mettre en rapport comme pour en faire un tout cohérent. Mais quant aux éléments eux-mêmes qui sont reçus : on ne peut pas dire que c'est l'intelligence humaine «raisonnant comme elle le fait en fabriquant des meubles» qui permettrait nécéssairement d'en trouver l'évidence. Tout le monde serait intellectuellement converti.

Idem avec la présence réelle dans l'eucharistie. Un foule de chrétiens (on parle même pas d'athées pour commencer) est incapable de raisonner la chose, de figurer pour vrai la nécéssité ou la raison d'être de cette affirmation. Une autre interprétation paraitrait infiniment plus raisonnable que ce que l'Église catholique raconte.
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Re: "En finir avec la tolérance?"

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Peccator,
Et encore une fois, si sous prétexte de rationalité, il faudrait que les chrétiens ne parlent pas de la résurrection de Jésus, et que les musulmans évitent de parler du Coran comme livre révélé
Je ne vous ai pas interdit d'en parler d'une manière ou d'une autre. Je n'ai pas dit que la rationalité devrait vous forcer (vous, moi, le pape) à ne pas aborder ceci ou cela. Je ne suis pas en train de vous conter une histoire d'enfouissement comme certains inquiets pourraient s'imaginer facilement. .

On parle ici entre nous.

Je veux juste dire que l'usage de la raison-raisonnante présente de sérieuses limites et quant à penser pouvoir rejoindre les autres, en admettant que le but de l'exercice consisterait à vouloir amener ces autres à se rendre à nos raisons. Non pas que l'exploitation de la raison soit inutile, mais à quelque part ... on craque soi-même devant nombre des articles de foi pour commencer, devant notre propre folie apparente qu'il y aurait à consentir à recevoir telle et telles affirmations ...


«Nous annonçons ce que l'oeil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu ...» (1 Cor 2,9)
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