Quid de l'Islam ?

[Teano]

Vous dites "les prophètes, "les messagers". Encore faut-il s'entendre sur qui nous appelons "prophètes" et "messagers". Auriez-vous l'obligeance de me dire, du point de vue de l'islam, qui sont les prophètes authentiques, si vous avez quelques éléments biographiques, le récit de leur vocation, la durée de leur ministère et le contenu de leurs prophéties ?

Dans la joie de Marie,

Teano

Non, il s'agissait d'une preuve à contrario, car les sectes hérétiques n'ont jamais eu qu'une influence limitée dans le temps ou géographiquement et elles n'ont jamais rien produit de durable au niveau civilisationnel...
Quant aux prophètes et messagers de l'islam, ils sont les mêmes que ceux de la Bible, c'est à dire Noé, Enoch, Abraham, Lot, Isaac, Jacob, Joseph, Jonas, Job, Moîse et Aaron, David, Salomon, Zacharie, Jean baptiste, Jésus...etc, ainsi que ceux de la branche ismaelienne de la descendance d'Abraham : ismael, Salih, Hud, chuayb (le jethro de la bible, beau père de moïse)...et finalement Muhammad...que la paix soit sur eux tous...

sur ce bonne nuit atous pour de bon...

Bonjour Abdulwahid,

Non, les prophètes et messagers de l'islam ne sont pas ceux de la Bible. Comme le fait remarquer Peccator, les premiers que vous citez ne sont pas des prophètes mais des patriarches. Job n'est pas un prophète, c'est un personnage biblique qui a donné son nom à un livre. David et Salomon étaient des rois.

Elie le Tishbite était un grand prophète, farouche serviteur du Seigneur. Très respecté par les juifs et par les chrétiens, son ministère prophétique est raconté de façon très détaillée dans le 1er livre des Rois.
Le Coran ne lui accorde que 3 mentions...

Que dire d'Isaïe qui a prophétisé précisément à propos de Jésus-Christ et que le Coran ignore complètement ?

Il faut ajouter Jérémie, Ezéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie dont les prophéties ont été recueillies et font partie de l'Ancien Testament.
Que dire de Samuel, de Nathan, de Gad dont la prophétie est également relatée dans les livres historiques ?

Vous êtes très loin du compte, cher abdulwahid.

Ma question plus haut était précise : que savez-vous de ces prophètes en vous appuyant sur votre tradition religieuse ?

Quant aux 4 prophètes arabes : Ismaël, Hud, Salih et Chuayb, 2 sont d'illustres inconnus : Hud et Salih. Salih est parfois rapproché de Chela, fils de Juda (Gn 38.11). Je ne saurais être affirmative le concernant. Si c'est le cas, Chela n'est pas un prophète. Je ne sais pas qui est Chuayb, mais je sais qui est Jethro (Ex 2.16) : il n'était pas prophète mais prêtre. Quant à Ismaël, s'il est bien le fils d'Abram, aucune prophétie authentique n'est attachée à son nom. C'est d'ailleurs une belle audace de l'islam de sauter à pieds joints par-dessus 16 siècles de prophétie pour aller directement d'Ismaël à Muhammad.

Avez-vous leurs livres ? Avez-vous le livre de Jethro, celui d'Ismaël, celui d'Enoch ?

Dans la joie de Marie,

Teano

[PaxetBonum]

Non, à de nombreuses reprises des membres de la famille de Muhammad ou certains de ses compagnons étaient présents lors de la révélation et ils mémorisaient alors ou mettaient par écrit immédiatement les versets...

Bonjour,

Là je découvre quelque chose : il y aurait d'autres personnes qui auraient vu l'archange Gabriel parlant à Mahomet ?
Avez-vous des références d'un tel fait ?

En tout cas, il n'y a jamais eu qu'une seule version du Coran de l'origine jusqu'à nos jours, si ce n'est quelques variantes de vocalisation sur certains mots, variantes indiquées par Muhammad de son vivant et apportant juste quelques nuances de sens sans aucune contradiction...

Il semble qu'il existait une trentaine de versions différentes du coran et qu'ils ont été brûlés par Othman Ibn Affan afin de n'en produire qu'un seul.

J'ai lu aussi cela :

Aux dires d'Aïcha: « le chapitre les Confédérés (sourate El-Ahzah) comportait du vivant du prophète jusqu'à 200 versets, et quand Outhman a réécrit le coran, il n'y en avait plus que 73.

Selon Omar: « Personne ne peut affirmer que j'ai reçu l'intégralité du coran, vous ne savez pas ce que cela représente. En vérité de grosses parties ont disparues. »

Bref, historiquement il y a des témoignages indiquant que le coran a été modifié et pas uniquement grammaticalement.
Personnellement son organisation après coup me semble déjà être une énorme modification très arbitraire.

[PaxetBonum]

je pense plutôt que c'est le fait de diviniser des individus qui est une résurgence du milieu païen dans lequel le christianisme s'est implanté...

Nous ne divinisons personne.
Une seule personne a affirmé être le Fils de Dieu a-t-elle point que cela lui a valu de risquer la lapidation plusieurs fois et finalement la crucifixion. Les juifs de l'époque s'horrifiaient parce qu'ils comprenaient précisément que Jésus prétendait être Dieu. Nous ne le divinisons pas nous avons Foi en ses paroles de Vérité. Aucun homme n'est divinisé en Jésus, c'est Dieu qui se fait homme, tout l'inverse.

Ensuite, l'essor de plusieurs civilisations, un texte sacré lu à chaque instant de manière inchangée depuis 1400 ans,

Là comme je l'ai écrit plus haut, je pense que c'est une erreur, il y a eu des corans et il en reste plusieurs versions.

[abdulwahid]

[quote="Peccator"
Et donc, cela ne prouve rien pour les religions qui se sont montrées plus durables. Avec votre argument, je devrais me convertir d'urgence au bouddhisme.

Pourquoi pas...pour vous ça ne changerait pas grand chose puisque le bouddha a également été divinisé...


[/quote]
Dans la Bible, Noë, Enoch, Abraham, Lot, Isaac, Jacob, Joseph ne sont pas des prophètes (à la rigueur, on pourrait appeler Abraham messager, au sens où vous l'entendez, et peut-être Jacob/Israël, même si dans le vocabulaire biblique le terme "messager" serait fort mal choisi).
Job non plus, pas davantage que David ou Salomon, ni Aaron ou Zacharie.
Parmi le paquet de prophètes de l'Ancien Testament, restent donc Moïse et Jonas ! Intéressant

Et Jésus bien sûr n'est pas non plus un prophète

Eh bien, il y a manifestement une différence de terminologie...Dans la tradition islamique tout ces personnages sont des "anbiya" (sg nabi), qu'on traduit ordinairement par prophètes... ce sont des personnages inspirés par Dieu et se conformant en tout point aux commandements divins...peut être dans le christianisme le mot prophète n'a pas le même sens, mais il faudrait alors me l'expliciter pour que nous puissions parler de la même chose...quoi qu'il en soit il n'en reste pas moins qu'il s'agit bien des mêmes personnages...




Considérez-vous donc que les arabes sont descendants d'Abraham par Ismaël ?[/quote]

Ismaêl s"est intégré dans une tribu arabe vivant à l'époque...De sa descendance est sortie les différentes familles de Quraysh qui se sont installées à la mecque et dont Muhammad, sur lui la grâce et la paix, est issu....

[abdulwahid]

Bonjour Abdulwahid,

Non, les prophètes et messagers de l'islam ne sont pas ceux de la Bible. Comme le fait remarquer Peccator, les premiers que vous citez ne sont pas des prophètes mais des patriarches. Job n'est pas un prophète, c'est un personnage biblique qui a donné son nom à un livre. David et Salomon étaient des rois.

Elie le Tishbite était un grand prophète, farouche serviteur du Seigneur. Très respecté par les juifs et par les chrétiens, son ministère prophétique est raconté de façon très détaillée dans le 1er livre des Rois.
Le Coran ne lui accorde que 3 mentions...

Que dire d'Isaïe qui a prophétisé précisément à propos de Jésus-Christ et que le Coran ignore complètement ?

Il faut ajouter Jérémie, Ezéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie dont les prophéties ont été recueillies et font partie de l'Ancien Testament.
Que dire de Samuel, de Nathan, de Gad dont la prophétie est également relatée dans les livres historiques ?

Vous êtes très loin du compte, cher abdulwahid.

Ma question plus haut était précise : que savez-vous de ces prophètes en vous appuyant sur votre tradition religieuse ?

Quant aux 4 prophètes arabes : Ismaël, Hud, Salih et Chuayb, 2 sont d'illustres inconnus : Hud et Salih. Salih est parfois rapproché de Chela, fils de Juda (Gn 38.11). Je ne saurais être affirmative le concernant. Si c'est le cas, Chela n'est pas un prophète. Je ne sais pas qui est Chuayb, mais je sais qui est Jethro (Ex 2.16) : il n'était pas prophète mais prêtre. Quant à Ismaël, s'il est bien le fils d'Abram, aucune prophétie authentique n'est attachée à son nom. C'est d'ailleurs une belle audace de l'islam de sauter à pieds joints par-dessus 16 siècles de prophétie pour aller directement d'Ismaël à Muhammad.

Avez-vous leurs livres ? Avez-vous le livre de Jethro, celui d'Ismaël, celui d'Enoch ?

Dans la joie de Marie,

Teano

Comme je le faisait remarquer à peccator, j'ai l'impression que nous ne donnons pas le même sens au nom "prophète" Dans l'islam, il s'agit d'un rang spirituel auprès de Dieu, doublé d'une fonction de rappel et d'avertissement pour le peuple...Cela est donc indépendant de la fonction temporelle....on peut être prêtre et prophète, roi et prophète, ou charpentier et prophète...
Ensuite, je n'ai pas dit que le Coran citait tout les prophètes de la bible, encore que j'admets m'être mal exprimé... Par ailleurs le Coran cite également les prophètes dans leur ensemble en précisant que seul le nom d'une petite partie d'entre eux a été retenu...
Concernant les écrits relatant l'histoire des prophètes, la tradition islamique reprend les récits contenus dans l'ensemble des livres, en précisant s'ils sont tirés de la torah, des évangiles ou de Coran...
Enfin Chuayb est bien l'équivalent du jethro biblique...il est le prophète de la tribu de Madyan...

[aur15]

Venir ici pour dire que les évangiles sont falsifiés c'est assez déroutant.
Mais bon plutôt que de parler des différences, il faudrait peut être parler de ce qu'il y a de commun entre le christanisme et l'islam ?

[abdulwahid]

Non, à de nombreuses reprises des membres de la famille de Muhammad ou certains de ses compagnons étaient présents lors de la révélation et ils mémorisaient alors ou mettaient par écrit immédiatement les versets...

Bonjour,

Là je découvre quelque chose : il y aurait d'autres personnes qui auraient vu l'archange Gabriel parlant à Mahomet ?
Avez-vous des références d'un tel fait ?

En tout cas, il n'y a jamais eu qu'une seule version du Coran de l'origine jusqu'à nos jours, si ce n'est quelques variantes de vocalisation sur certains mots, variantes indiquées par Muhammad de son vivant et apportant juste quelques nuances de sens sans aucune contradiction...

Il semble qu'il existait une trentaine de versions différentes du coran et qu'ils ont été brûlés par Othman Ibn Affan afin de n'en produire qu'un seul.

J'ai lu aussi cela :

Aux dires d'Aïcha: « le chapitre les Confédérés (sourate El-Ahzah) comportait du vivant du prophète jusqu'à 200 versets, et quand Outhman a réécrit le coran, il n'y en avait plus que 73.

Selon Omar: « Personne ne peut affirmer que j'ai reçu l'intégralité du coran, vous ne savez pas ce que cela représente. En vérité de grosses parties ont disparues. »

Bref, historiquement il y a des témoignages indiquant que le coran a été modifié et pas uniquement grammaticalement.
Personnellement sont organisation après coup me semble déjà être une énorme modification très arbitraire.

Je n'ai jamais entendu parler de ces choses et pourtant je n'ai jamais été avare en recherches...donc, vraiment, je ne sais d'où vous tirez vos sources (encore que j'en ai une petite idée)
Vous trouverez facilement une multitude de sites musulmans expliquant les causes et la manière dont s'est faite la compilation du Coran, ce qui répondra aux objections que vous pourriez formuler...
à moins que vous n'ayez une question plus précise, car je n'ai pas trop le courage d'en faire tout le récit, et je ne suis pas adepte du copier coller...
Sinon concernant les personnes ayant assisté la "révision " du Coran par Muhammad en présence de Gabriel, Zayd ibn thabit a assisté à la dernière révision (qui fut une double récitation intégrale), lui qui fut, après la mort du messager de Dieu, chargé par Omar de mettre par écrit l'ensemble des sourates du Coran, étant donné que de nombreux compagnons qui l'avait mémorisé commençaient à disparaître, notamment lors des combats qui succédèrent à la mort du prophète et l'apostasie d'une partie des tribus qui se retournèrent alors contre les musulmans...
Bon, voilà, j'ai déjà donné une partie de l'histoire...

[abdulwahid]

Venir ici pour dire que les évangiles sont falsifiés c'est assez déroutant.
Mais bon plutôt que de parler des différences, il faudrait peut être parler de ce qu'il y a de commun entre le christanisme et l'islam ?

Tout à fait d'accord avec vous, aur...
Je ne suis pas venu ici pour dire que les évangiles avaient été falsifiés...cela est est simplement venu au cours d'une discussion que j'ai relevé une des raisons pourquoi certains musulmans disaient cela, bien que le sujet ne m'intéresse que fort peu...
En ce qui me concerne, j'ai toujours été profondément touché par la bible et par les évangiles en particulier...Donc si je me laisse embarquer dans de vaines polémiques malgré moi, je m'en excuse auprès de tous, car je ne souhaite ici que partager...

[Teano]

Comme je le faisait remarquer à peccator, j'ai l'impression que nous ne donnons pas le même sens au nom "prophète" Dans l'islam, il s'agit d'un rang spirituel auprès de Dieu, doublé d'une fonction de rappel et d'avertissement pour le peuple...Cela est donc indépendant de la fonction temporelle....on peut être prêtre et prophète, roi et prophète, ou charpentier et prophète...
Ensuite, je n'ai pas dit que le Coran citait tout les prophètes de la bible, encore que j'admets m'être mal exprimé... Par ailleurs le Coran cite également les prophètes dans leur ensemble en précisant que seul le nom d'une petite partie d'entre eux a été retenu...
Concernant les écrits relatant l'histoire des prophètes, la tradition islamique reprend les récits contenus dans l'ensemble des livres, en précisant s'ils sont tirés de la torah, des évangiles ou de Coran...
Enfin Chuayb est bien l'équivalent du jethro biblique...il est le prophète de la tribu de Madyan...

Bonjour abdulwahid,


Je ne pense pas que ce soit une question de terminologie : il y a les prophètes qui sont les témoins de la sainteté de Dieu (Isaïe 6, 9) et qui le reconnaissent et il y a ....

Citer "les prophètes dans leur ensemble" comme vous dites est totalement insuffisant : en disant "les prophètes", vous restez dans le flou et vos réponses laissent entendre que la tradition musulmane ne sait rien de qui ils étaient, de l'époque dans laquelle ils ont vécu, de la façon dont Dieu les a appelés et du contenu de leur prophétie.
Or, la Bible a recueilli, conservé et transmis la prophétie véritable et les conditions dans lesquelles elle s'est déroulée. C'est toute la mémoire et le contenu de la Révélation qui sont intacts encore aujourd'hui. Ce sont des hommes de chair et de sang qui ont parlé de Dieu !

Dieu ne se moque pas de nous, cher abdulwahid, l'enjeu est trop grand : nulle perte de mémoire !
— Une femme oubliera-t-elle l’enfant qu’elle nourrit ?
N’aura-t-elle plus d’entrailles pour un fils ?
Même si l’une d’elles oubliait,
moi je ne t’oublierais pas. (Isaïe 49, 15)

De sorte que, quand Jésus-Christ a accompli les prophéties qui le concernaient, Il a été reconnu par tous ceux qui y ont reconnu l'oeuvre de Dieu, telle que les prophètes l'avaient annoncée. C'est ce que nous dit Saint Jean l'Evangéliste (Jn 1, 12-13) :

Mais à tous ceux qui l’ont accueilli,il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Oui, quand ils ont cru en son Nom, ils sont nés,
mais non pas du sang, ni d’un appel de la chair, ni de la volonté d’un homme :ils sont nés de Dieu.

Vous reconnaissez vous-même que pour savoir quelque chose des prophètes, la tradition musulmane est bien obligée d'aller voir dans la Bible ! Cette même Bible que la tradition musulmane dit falsifiée ! C'est une insurmontable contradiction : soit la Bible est fausse et vous ne devez surtout pas vous y fier pour quoi que ce soit attenant à la prophétie ; soit la Bible est vraie, et le Coran est notoirement incomplet et approximatif.


Je remarque que vous ne répondez pas entièrement aux questions pourtant précises que je vous ai posés.

Vous dites que Chuayb est Jethro : où sont vos preuves ? Avez-vous son livre ?

Dans la joie de Marie,

Teano

[Peccator]

Je suis d'accord pour cesser ces polémiques dans lesquels je suis moi aussi entré.

Pour repartir sur d'autres bases, puis je vous demander ce qui vous touche tant dans les évangiles (ou dans la Bible en général) ?

[PaxetBonum]

Je n'ai jamais entendu parler de ces choses et pourtant je n'ai jamais été avare en recherches...donc, vraiment, je ne sais d'où vous tirez vos sources (encore que j'en ai une petite idée)

Là vous m'étonnez il est bien connu que fût brûler des tas de versions du coran par un Cheik pour unifier le coran.

Sinon concernant les personnes ayant assisté la "révision " du Coran par Muhammad en présence de Gabriel, Zayd ibn thabit a assisté à la dernière révision (qui fut une double récitation intégrale),

Ce Zayd ibn thanit a vu et entendu l'archange Gabriel parler avec Mahomet ?

[aur15]

Je pense qu'une religion peut être bonne, si elle incite les pratiquants a faire preuve de plus de vertus.
Donc on ne peut pas juger une religion sur un ensemble d'individu ou sur les cliché qu'on en a mais voir au cas par cas.
Dans l'islam, le christianisme etc... , il y a des moutons blanc mais aussi des moutons noirs.
Dans l'islam on voit des orga caritatives comme dans les branches chretiennes.

[abdulwahid]

Bonjour abdulwahid,


Je ne pense pas que ce soit une question de terminologie : il y a les prophètes qui sont les témoins de la sainteté de Dieu (Isaïe 6, 9) et qui le reconnaissent et il y a ....

Citer "les prophètes dans leur ensemble" comme vous dites est totalement insuffisant : en disant "les prophètes", vous restez dans le flou et vos réponses laissent entendre que la tradition musulmane ne sait rien de qui ils étaient, de l'époque dans laquelle ils ont vécu, de la façon dont Dieu les a appelés et du contenu de leur prophétie.
Or, la Bible a recueilli, conservé et transmis la prophétie véritable et les conditions dans lesquelles elle s'est déroulée. C'est toute la mémoire et le contenu de la Révélation qui sont intacts encore aujourd'hui. Ce sont des hommes de chair et de sang qui ont parlé de Dieu !

Dieu ne se moque pas de nous, cher abdulwahid, l'enjeu est trop grand : nulle perte de mémoire !
— Une femme oubliera-t-elle l’enfant qu’elle nourrit ?
N’aura-t-elle plus d’entrailles pour un fils ?
Même si l’une d’elles oubliait,
moi je ne t’oublierais pas. (Isaïe 49, 15)

De sorte que, quand Jésus-Christ a accompli les prophéties qui le concernaient, Il a été reconnu par tous ceux qui y ont reconnu l'oeuvre de Dieu, telle que les prophètes l'avaient annoncée. C'est ce que nous dit Saint Jean l'Evangéliste (Jn 1, 12-13) :

Mais à tous ceux qui l’ont accueilli,il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Oui, quand ils ont cru en son Nom, ils sont nés,
mais non pas du sang, ni d’un appel de la chair, ni de la volonté d’un homme :ils sont nés de Dieu.

Je pense que vous devriez plutôt débattre de ceci avec nos amis juifs...Le Coran n'a jamais nié la messianité de Jésus et l' a même affirmé...il n'y avait donc pas lieu de s'épancher outre mesure sur les prophéties concernant des choses déjà accomplies...

Vous reconnaissez vous-même que pour savoir quelque chose des prophètes, la tradition musulmane est bien obligée d'aller voir dans la Bible ! Cette même Bible que la tradition musulmane dit falsifiée ! C'est une insurmontable contradiction : soit la Bible est fausse et vous ne devez surtout pas vous y fier pour quoi que ce soit attenant à la prophétie ; soit la Bible est vraie, et le Coran est notoirement incomplet et approximatif.

Il n'y a aucune contradiction qui soit insurmontable...
C'est pour cela que les auteurs musulmans, lorsqu'ils relatent l'histoire des prophètes, précisent lorsque les récits sont tirés de la bible...parce qu'il est possible qu'une extrapolation se soit introduite étant donné les conditions de leur rédaction...Ce n'est qu'une précaution mais non pas de la méfiance, car pour l'essentiel la tradition musulmane déclare d'emblée être dans la lignée des révélations précédentes...


Je remarque que vous ne répondez pas entièrement aux questions pourtant précises que je vous ai posés.

Vous dites que Chuayb est Jethro : où sont vos preuves ? Avez-vous son livre ?

De quel livre parlez vous? Tous les prophètes produisent ils des livres? (en dehors de ceux qui leur sont attribués à postériori évidemment)
Ensuite, si je dois être plus exact, les commentateurs musulmans ne sont pas unanimes sur le fait que chuayb et jethro soit la même personne...moi même j'en doute pour au moins deux raisons...
d'abord, du point de vue coranique, il est dit que le peuple de Madyan fut décimé après avoir repoussé les avertissements de leur prophète chuayb...or lorsque Moïse arrive à Madyan, le Coran ne nomme pas son beau père, et Madyan semble florissante...
Ensuite, du point de vue de la bible, si mes souvenirs sont bons, il y a un conflit qui naît entre Moïse et son beau père, ou ce dernier est à la limite de la malhonnêteté, comportement incompatible avec la qualité d'un prophète...

[Fée Violine]

De quel livre parlez vous? Tous les prophètes produisent ils des livres?

Le mot "prophète" signifie, en grec "qui parle au nom de" (de Dieu), ou "qui parle à l'avance", donc s'il parle, ses propos sont écrits quelque part, logiquement. Donc oui, les prophètes produisent des livres.

D'autre part, je parle maintenant au nom de l'administration du forum :
la section "apologétique" est destinée à des débats concernant la religion catholique, mais pas à des débats concernant d'autres religions. Autrement dit, ce fil n'aurait même pas dû être ouvert.

[abdulwahid]

Ce Zayd ibn thanit a vu et entendu l'archange Gabriel parler avec Mahomet ?

certes non, il (ibn thabit et pas ibn thanit, vous confondez avec le qatarien du PSG) a vu Muhammad parler avec Gabriel...pour autant que je sache, les anges ne se révèlent sous leur forme angélique qu'à ceux a qui il est fait révélation, comme pour l'annonciation par exemple...