René Girard l' avait déjà noté

A ma connaissance, les juifs n'emploient pas l'expression "peuple élu"

dieu est censé avoir proposé a toutes les nations son alliance, et il y a une, les juifs, qui l'a "élu",
et cette nation ( y compris les "bne israel" d'Ethiopie) accueille et implore "l'étranger qui n'est pas de ton peuple" et qui vient dans son temple depuis son inauguration par le roi Salomon ....

en fait si : les juifs disent " cher dieu, nous sommes ton peuple elu depuis bien longtemps, alors s'il te plait, tu ne pourrais pas en élire un autre de temps en temps", mais les juifs sont blasphémateurs, c'est bien connu...
la voici attribuée à l'écrivain sholem aleichem :
http://www.blagues.info/index.php?resol ... rub=juives
Dieu, je sais que nous sommes Ton peuple élu, mais ne pourrais-Tu pas choisir quelqu'un d'autre pour changer un peu ?(Chalom Aleichem.)

Outre ce que j'ai dit précédemment, si vous lisez la bible vous lirez que meme dans les épisodes les plus guerriers, a de nombreuses reprises il est dit que dieu donne la victoire aux autres peuples sur Israel, le rend esclave d'autres peuples, quand celui ci ne respecte pas son alliance, et devient idolatres ou commet des sacrifices comme d'autres peuples. Autrement dit le dieu de la bible donne l'exemple de l'antiracisme.
La bible est un mythologie extremement autocritique, au point que certaines andouilles islamiques comme Iquioussen s'en serve comme ...argument antisemite.

"Et si les Juifs croyaient à leurs mythes autant qu'à leur histoire ? Et s'ils découvraient qu'en Israël, comme en diaspora, le politique relevait du théologique ? Et s'ils s'avisaient que Dieu ne réclame d'eux que d'être des " prêtres et des témoins " et qu'ils s'en sentaient incapables ? Comment être à la fois fidèle à l'élection, c'est-à-dire mériter d'être élu, et fidèle à l'Alliance, c'est-à-dire faire d'Israël une nation phare pour un peuple exemplaire ? Voici une méditation sur les contradictions existentielles et spirituelles de l'homme juif, un essai sur la condition juive."
4è de couverture du livre de Jean Daniel (qui se dit lui-même juif), intitulé La prison juive
Source : http://www4.fnac.com/Shelf/Article.aspx?PRID=1572822

Ce qui ressort de cet exemple, c'est que bien peu de juifs je pense, evitent de se poser ce genre de remises en cause, "peuple sur de lui", rien de plus faux, meme pas de son identité ("qui est juif" ?).

Ce que j'aime bien dans ce que j'ai entendu du livre de Jean Robin, c'est la constestation d'une forme de récupération des juifs, de leur deuil, par divers personnages, politiques ou autres, non juifs ou juifs eux meme, une récupération surtout des juifs morts, qui a quelque chose d'obscène, d'immonde, et qui nuit à mon avis inconstestablement aux juifs. En fait en entendant ce que j'ai entendu de ce livre ( pas encore lu), je retrouve bien des choses que j'entends autour de moi de juifs, assez outrés par des actes qui soit disant sont fait en leur faveur.

Un exemple : cet orphelin de guerre français, juif, qui disait (en public) : " des réparations ? mais j'ai perdu mes parents qui n'avaient rien ? alors réparer quoi ? mais la France m'a élevé en tant que pupille de la nation, donné une éducation, permis de grandir : qu'est ce que je devrais demander de plus ?! "
Quand on voit des demandes... à la SNCF, certains ont honte. Quand on voit les demandes des américains contre les suisses, certains ont honte aussi. Voilà je crois de quoi traite Jean Robin.

Dans tous les ecrits juifs que j'ai lu ou il est question d'election, c'est pour expliquer qu'en rien de rien il ne s'agit d'une superiorité, mais d'une charge supérieure par rapport aux peuples qui ne se sont pas engagés dans l'alliance.

Voilà en résumé le discours juif sur l'election.

Voilà pourquoi pretendre que les juifs disent autre chose est DIFFAMATOiRE et antisemite,
alors non popeye je ne vous diffame pas en traitant votre discours d'antisemite, c'est vous qui diffamez le discours des juifs, et c'est a vous d'apporter des preuves de ce que vous prétendez.

Message non lu par **Popeye** » dim. 25 févr. 2007, 18:09

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Jean Robin a écrit :Cher Monsieur,

Première chose, on dit "judéomane" ou "antijudéomane", et non "judéomaniaque" ou "antijudéomaniaque".
De même qu'on dit cleptomane, mythomane ou pyromane, et non cleptomaniaque, mythomaniaque ou pyromaniaque. Un néologisme ne doit pas échapper aux règles du français, d'autant que son étymologie respecte scrupuleusement ces règles.

Cher Monsieur.

Merci d'accepter de me parler. On ne dit certes pas pyromaniaque, mais on dit bien maniaque. Par suite, est-ce échapper aux règles du français que de respecter l'étymologie en combinant judeo- et maniaque ? Vous êtes libre de vos néologismes ; laissez-moi libre des miens.

Après ce point technique, le débat en lui-même.

Je n'ai jamais dit que quiconque devait faire quoi que ce soit. J'invite simplement les consciences à s'interroger, et à évoluer si elles estiment les arguments valides et valables.

Je pense pour ma part qu'être antijudéomane peut être une preuve de judéophilie, ou d'attachement aux principes de notre république : liberté, égalité, fraternité. Aucune communauté ne doit être placée en dessous ni au-dessus des autres. D'ailleurs je constate que les juifs ne souhaitent pas être discriminés, ni négativement ni positivement. Ils veulent être considérés comme des citoyens français à part entière, et non comme citoyen à part.

Je pense également que s'opposer à la judeomanie, en tant qu'elle est une manie, est à terme au bénéfice de la communauté juive, de part l'exaspération bien compréhensible qu'elle ne peut manquer de susciter.

Mais je remarquais ceci, somme toute normal de votre part, que cette antijudeomanie que vous préconisez, l'est pour le bénéfice de la communauté juive. Mais peut-être ai-je mal compris. S'il devait s'avérer que préconiser l'antijudeomanie fut favorable à l'égalité républicaine, mais dommageable pour la communauté juive, en tant que permettant plus facilement de la prendre à partie, seriez-vous toujours aussi anti-judéomane ?

D'accord sur la distinction entre l'hostilité entre antijudaïsme et antisémitisme, distinction qu'Edgar Morin (après tant d'autres) explique très bien dans son dernier livre sur la question juive.

Je vous remercie de cette honnêteté intellectuelle.

Mais pour critiquer le judaïsme, autant apporter des preuves de ce qu'on veut critiquer, et pour ma part je n'en ai pas vu dans ce début de débat.

Avant de parler de la critique, peut-être faudrait-il s'interroger sur ce qu'est, fondamentalement, un juif. Par delà l'inévitable polysémie savament entretenue, quoi "juif" réfère-t-il essentiellement, fondamentalement ? Un juif, est-ce un homme de religion juive, un membre appartenant à l'ethnie des hébreux ou assimilé mythiquement à elle [comme les kasars, les falachas...], un sioniste, un israëlien ?
J'ai bien évidemment mon idée, qui réfère fondamentalement au confessionel, mais j'aimerais assez vous entendre sur ce point. Que pensez-vous des "juifs athés" et des "juifs laïcs" ?

Quant à la critique, je répondrais dans quelques jours au plus tard ; dans quelques heures au plus tôt.

Enfin, le judaïsme confessionnel n'abouche pas à l'ethnique, puisqu'il y a des juifs ashkénazim (Europe de l'Est), des juifs séfaradim (Maghreb), des juifs falashas (Ethiopie), etc. A peu près toutes les couleurs sont représentées, tous les continents aussi. Donc il est faux, excessif et donc insignifiant de dire qu' "il n'y a pas pire raciste qu'un juif".

Je sais bien que le judaïsme est pluri-ethnique, puisque à côté des hébreux [du groupe sémite], il y a des kasars, des falachas, ... Certes. Mais je constate aussi que le judaïsme est fondamentalement une confession non pas universaliste, mais particulariste. Or l'une des caractéristique de ce particularisme est, vous ne pouvez l'ignorer, l'endogamie viscérale : on se marie entre soit : entre juifs. Et comme on a conscience de former le peuple élu, le confessionel particulariste endogamique abouche à l'ethnique.

Contrairement à ce que vous écrivez, le judaïsme me parait fortement aboucher à l'ethnique, peut-être pas selon la vérité des chromosomes, mais selon la conscience collective sinon mythique d'être les descendants d'Abraham, d'Isaac, de Jacob, d'être des fils de la race, des héritiers de la promesse faite par Dieu à Abraham pour ses descendants selon la chair. Dit autrement, les peuples convertis au judaïsme se réfèrent à l'ethnie hébraïque : soit en affirmant une filiation réelle, tels les fallachas, se voulant descendants d'Abraham par Salomon ; soit autrement, plus confusément, d'autant qu'il me parait difficile de dénier à un ashkénase qu'il descendrait d'Abraham à raison de ses origines ouraliennes. Car, somme toute, à force de migrations et de mariages, comment discerner aujourd'hui parmis les juifs les authentiques descendants de l'ancêtre éponyme.

Ceci dit, j'appelle de mes voeux dans mon livre à ce que les juifs emploient une autre expression que celle de "peuple élu", celle-ci ayant été popularisée par Hitler, et ne faisant pas grand sens. Une blague juive dit d'ailleurs : nous sommes le peuple élu, mais qui a voté ?

Vous dites que l'expression peuple élu ne fait pas grand sens. Est-ce "peuple" ou "élu" qui ne ferait pas sens ?

Et pourquoi, une nouvelle fois, la référence à Hitler ? [/align]

Message non lu par **Popeye** » dim. 25 févr. 2007, 18:33

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elisseievna a écrit :Voilà pourquoi pretendre que les juifs disent autre chose est DIFFAMATOiRE et antisemite,
alors non popeye je ne vous diffame pas en traitant votre discours d'antisemite, c'est vous qui diffamez le discours des juifs, et c'est a vous d'apporter des preuves de ce que vous prétendez.

Bonsoir Elisseievna.

Sur l'élection, la supériorité, le racisme, voici le raisonnement.

La foi juive affirme que parmi tout les peuples, Dieu s'est choisi un peuple, le peuple hébreu, descendant d'Abraham par Isaac et Jacob. On n'oublie évidemment pas les descendants des serviteurs d'Abraham qui passèrent à Isaac, et ainsi de suite, mais on les considère comme un tout ethnique.

A ce peuple, l'élection confère une supériorité : d'avoir reçu la Loi, de vivre selon la Loi. La loi donne la sainteté, d'où, en retour, les lois séparant les juifs des non-juifs, dont l'Ancien Testament (vous m'excuserez d'employer des mots chrétiens) témoigne. Ce choix d'Israël, conçu comme peuple, parmi toutes les autres nations = tous les autres peuples, donne à ce peuple choisi = élu une supériorité. Que des kasars ou des fallachas se convertissent au judaïsme ne change pas fondamentalement la donne, ces groupes ethniques distincts étant assimilés ou intégrés, fusse mythiquement, au peuple hébreu. La cohésion de ce groupe ethno-mythique est renforcée par son particularisme théologique, qui le distingue si nettement. Ceci montre assez, pensé-je, que la distinction de l'ethnique et du confessionel est malaisée en judaïsme, les deux données s'imbriquant très étroitement, comme il appert d'ailleurs des "juifs laïcs". D'où le risque évident de transférer la supériorité née de l'élection du confessionel à l'éthnique ou ethno-mythique. Et c'est en ceci que le judaïsme est le vecteur du pire racisme qui soit, puisque dès lors que la supériorité donnée par Dieu ne l'est plus en raison de la confession mais de l'ethnique [ethno-mythique], c'est l'ethnie comme telle qui devient supérieure en raison de l'élection divine. D'où le pire racisme qui soit : un racisme idéologiquement fondé sur la volonté de Dieu.

Voila pourquoi n'est que logique de dire que le judaïsme tend au pire racisme qui soit. Et ce n'est aucunement être raciste [= discriminer une race, fut elle ethno-mythique] : c'est tout au contraire dénoncer la confusion du religieux et du racial, malheureusement inhérente au judaïsme. Je constate que vous êtes la première à faire l'amalgame entre le religieux et l'ethnique, puisque à cause de ma critique du judaïsme, vous m'assimilez à un antisémite.

Je vous souhaite une très bonne soirée.[/align]

Je vous inviterai simplement à lire mon livre, les réponses aux questions que vous posez, et à d'autres que vous ne posez pas ou pas encore, s'y trouvent. Bien à vous. Jean Robin

Popeye,

vos raisonnements n'ont aucune importance, votre position est completement dementielle : vous confondez votre perception et celle des autres (!)
ce qui importe c'est le raisonnement des juifs, la conception juive sur "l'election", qui est qu'elle donne des devoirs, pas des droits, qu'elle est une charge, pas un privilege, qu'elle repose sur un choix, pas sur une superiorité.

Commencez par lire le Deuteronome 9 - 4 " ne dis pas c'est grace à mon mérite...."

Lutin,

votre position est completement paranoiaque "il y des choses cachées" ...
on s'en fout des choses cachées (!) : si certains rabbins ont eu des positions qui ne sont pas reprises par les autres, c'est que la majorité n'est pas d'accord ou que ce n'est pas le message qu'elle veut faire passer aux juifs.
Un des principes fondamentaux du talmud, qui n'est pas "sacré", est qu'il rapporte des avis opposés.
Oui, il y a dans le Talmud des paroles extremes de certains rabbins dont on dit qu'ils étaient sous le choc de persecutions, et non pas qu'ils avaient raison.

Vous aussi lisez la bible, et tous ses passages favorables aux étrangers, répétés et répétés,
Genese XXII - 18 " La bénédiction sera sur tous les peuples de la terre par tes descendants"
" De nombreux passages de la bible reprennent la même idée : toutes les nations du monde seront bénies en Israel, Dieu est le dieu de toute la terre, de tout l'univers"
" Le judaisme n'est nullement une religion purement nationale, mais il constitue bien plutot une sorte de premier degré, de premiere approche de religion universelle. Le dieu juif n'est pas un quelconque die tribal, le dieu d'un peuple, mais il est le Dieu du monde." W.Freyhan Retour à la Tradition 1959

Dès le début il est dit aux juifs que le but est d'etre une "benediction pour tous les familles de la terre", voilà ce que le fait d'etre juif doit être, voilà ce qu'il faut eviter de cesser d'etre en retombant dans les idolatries diverses.

Oui il y a des lois sur la pureté qui éloignent les non juifs pour certaines choses, mais leur seul but est d'éviter que les juifs ne retombent dans l'idolatrie eux meme, comme la bible raconte qu'ils y sont souvent tombés en suivant le modele de leurs voisins, adorateurs veaux d'ors, de Baal et sacrifiant leur progéniture a molokh ...
certes en tant qu'agnostique, on se dit "qui veut abattre son chien dit qu'il a la rage ...", mais quand on pense aux "veaux d'or", on se dit que le message n'est pas forcément si interessé ni si passeiste

"Notre peuple n'est un peuple que par ses lois traditionnelles" Gaon Saadia (X°siècle).

Lutin et Popeye,

choisir délibérement de ne citer que les pires paroles "attribuées" à un peuple, et ne pas prendre en compte ce qu'il a largement écrit et fait connaitre de sa pensée, à l'attention des juifs et des non juifs, en prétextant le "mensonge" pour ne considérer que des ecrits dont on ne prouve meme pas la simple existence, cela s'appelle delire paranoiaque ou antisemitisme, comme vous voudrez, au choix...

Ce n'est pas faire l'amalgame du religieux et du racial que de dire qu'en attribuant d'une façon aussi générale un discours faux à un "peuple", en faisant mine d'ignorer tous les écrits contraire venu de ce peuple, on apporte sa pierre a la haine de ce "peuple", des familles qui en font partie concretement.
Votre raisonnement est ici particulièrement fallacieux. Sous pretexte de distinctions ontologiques (un peuple ou une religion n'est pas une race), vous occultez la perception des messages (attribuer un contenu haineux a l'ensemble des discours d'un peuple, c'est developper la haine contre lui).

Lutin,

je n'ai pas encore recherché vos references,
j'ai vu la traduction de Pranatis en français et les reférences de Karol

pour ce qui est de la condamnation de Jesus, il est clair que les juifs ne croient ni qu'il soit messie, ni qu'il soit dieu et qu'ils le condamnent ( surtout les anciens) pour le dire ou le prétendre,

mais il y a une chose qu'il faut savoir pour tout ce qui serait des insultes contre les chrétiens : c'est que la "mauvaise parole", la médisance, faire honte à autrui en public, est interdite par le judaisme
c'est un des dix commandements de ne pas porter de faux temoignages, mais plus largement, tout ce qui est "mauvaise parole contre autrui" est considéré comme un des pires péchés
vous pouvez vous procurer un livre pour enfant entierement consacré à ce theme, tellement il est considéré comme important

si des juifs disent des diffamations telles que vous les mentionnez contre les chretiens, ils enfreignent cet interdit.

Sur la notion d'élection :

TERRE HUMAINE
CIVILISATIONS ET SOCIÉTÉS COLLECTION D'ÉTUDES ET DE TÉMOIGNAGES DIRIGÉE PAR JEAN MALAURIE
OLAM
Dans le shtetl d'Europe centrale avant la Shoah
par
Mark Zborowski et Elizabeth Herzog
Préface d'Abraham Joshua Heschel Traduit de l'américain par Didier Pemerle et Françoise Alvarez-Pereyre Revu pour l'édition française par Sylvie Anne Goldberg
Avec 21 illustrations in texte 49 illustrations hors texte, 1 carte un glossaire, 3 index et un dossier «Débats et critiques»

PLON

...
On ne peut comprendre l'attitude du shtetl envers lui-même et envers l'extérieur que si l'on tient compte de sa situation de groupe minoritaire. Tout son système de représentation repose sur l'acceptation de ce statut, non comme accident de l'histoire, mais comme volonté divine. Dieu a voulu la faiblesse numérique du Peuple élu face aux hordes d'incroyants. L'idée du prosély¬tisme est étrangère à ce peuple dont la seule vocation est de porter son propre flambeau, son propre fardeau, d'observer les commandements divins jusqu'à la venue, en son temps, du Messie.
Il n'est pas question de convertir autrui. Et si quelqu'un proclame son intention d'embrasser le judaïsme, le rabbin se doit de l'informer des vicissitudes et du joug qu'impose la religion, et éventuellement de le dissuader de rejoindre les rangs des persécutés. La démarche est d'autant plus justifiée que toute conversion peut provoquer des réactions hostiles aux Juifs.
Autant que le Peuple élu, le groupe majoritaire fait partie du dessein divin. Privés du bienfait de la Vérité et de la Loi divine qu'ils ont, selon la légende, rejetées, ses membres restent donc les victimes de leurs pulsions aveugles et de leurs excès. On ne peut en attendre davantage parce qu'ils vivent dans les ténèbres. C'est pourquoi un bon gentil mérite plus de considération qu'un bon Juif, de même qu'un mauvais Juif est infiniment plus fautif qu'un mauvais gentil.
On comprend mieux que les sentiments, les attitudes du shtetl envers le groupe dominant soient marqués par l'indifférence, puisque les gentils constituent à la fois des éléments nécessaires de l'univers et des victimes de leurs propres limitations. Quand ils sont des persécuteurs, les goyim le sont en quelque sorte par la volonté de Dieu. Ils sont les instruments de la justice divine qui frappe les Juifs pour leurs manquements à la Loi.
La conception de la vie future illustre les rôles joués par les deux groupes. Le paradis n'est pas réservé aux seuls Juifs, il est destiné aux «justes de tous les peuples ». Les bons goyim qui y entreront ne pourront probablement pas prendre part à l'éternel pilpel, faute de le vouloir ou d'y avoir été préparés. Mais, comme les proste et les femmes, ils y trouveront certainement des occupations conformes à leurs capacités et à leurs préférences.
En d'autres termes, le salut personnel ne découle pas de l'adhésion à un credo. Il dépend plutôt du juste accomplissement du rôle échu ici-bas. La tâche est plus rude pour le Juif que pour le non-Juif et, en cas d'échec, le châtiment sera plus rigoureux. Noblesse oblige, ainsi pourrait-on résumer les responsabilités du Peuple élu. Comme le Juif, surtout instruit, se sent responsable de son groupe, le Peuple élu est responsable, dans l'optique du shtetl, de ceux qui ne sont pas liés par l'Alliance....

La notion d'élection

André Chouraqui
La pensée juive
PUF

Israél et les nations. — Le dogme central de la Bible, celui de l'élection d'Israël, est repris et développé à l'infini dans tous les traités du Talmud. L'humanité est répartie en deux groupes : d'une part, Israël, élu par le Seigneur et dépositaire de sa révélation, et de l'autre les nations prises en bloc. Dans un certain sens, Israël dans la mesure où il réalise l'ordre de sainteté de la Thora est aussi identique à Dieu : Le Saint béni soit-I1, la Thora et Israël constituent une seule réalité. Si la réalité de l'élection de Dieu était certaine dans la pensée des rabbis, il ne faisait également aucun doute pour eux que ce n'étaient pas les mérites des Israélites qui leur avait valu ce privilège.
L'élection est un acte d'amour gratuit. Dieu, enseignent-ils, avait offert sa Thora à l'humanité entière. Israël est élu parce qu'il fut le seul qui ait voulu de cette Thora et accepté l'élection divine. Les rabbis enseignent également que cette élection, si elle vaut aux juifs le privilège d'avoir une terre et celui d'avoir un Dieu, fait peser sur eux les obligations les plus nombreuses comme les risques les plus graves : Israël, pour être fidèle à l'élection de Dieu, doit observer la Thora dont il est le dépositaire et le gardien.
D'où chez les rabbis un prodigieux effort pour transformer la communauté juive en une immense abbaye où toutes les énergies des individus et du groupe seraient consacrées à l'adoration de Dieu et à l'étude de sa loi. Dans ces perspectives, violer la loi constitue pour Israël une déchéance qui lui fait perdre son identité. Inversement tout païen qui observe la Thora est bien l'égal du grand-prêtre.
La portée universaliste de cette doctrine est visible et claire. L'élection qui, dans le judaïsme rabbi-nique a pu dégénérer parfois en un exclusivisme ethnique étroit, constitue en principe le fondement réel de l'universalisme qui aspire au salut et à la rédemption de tous les peuples de la terre. D'où un complément à l'élection : le devoir pour Israël d'apporter la Thora aux nations de la terre.
L'esprit de mission, dont les juifs eurent par ailleurs tant à se plaindre, notamment pendant le IIe millénaire de l'ère chrétienne, a été l'une des manifestations originales de la pensée d'Israël. L'esprit de mission est inventé, si l'on peut dire, par les juifs et découle naturellement de leur foi en un Dieu universel qui devait devenir le Dieu de toute chair. On sait que jusqu'à la destruction du Temple, les juifs avaient des missionnaires qui ne se contentaient pas de visiter les communautés de la Diaspora, mais encore qui prêchaient et enseignaient les nations. Ainsi a-t-on évalué le nombre des prosélytes juifs au sein de l'Empire romain, au ier siècle de notre ère, à quelque huit millions.
L'esprit de mission que les juifs manifestaient
avec ferveur et efficacité, pendant qu'ils étaient forts, s'affaiblit et disparaît après la ruine de la nation. Celle-ci opère un revirement complet de la pensée talmudique en ce qui concerne le prosélytisme. En effet, les énergies des survivante des grands massacres devaient être consacrées à la sauvegarde de la Thora pour la survie du peuple. Le prosélytisme impliquait un surcroît de forces que les juifs, après leur exil, n'avaient plus. Les lois chrétiennes, dès le ive siècle, leur interdirent d'ailleurs formellement toute propagande religieuse.
Aussi, tout ce qui pouvait être favorable aux pafens dans la pensée des talmudistes se transforme en hostilité. Ce repliement de la pensée juive sur elle-même est évidemment la conséquence d'une situation nouvelle, celle issue de l'exil. Il ne s'agit plus pour le juif d'aspirer à convertir qui que ce soit, mais à sur-vivre et à demeurer fidèle à ses sources, en pratiquant notamment la vertu d'espérance.
Les justes de toutes les nations, enseignera désormais la synagogue, ont part au monde futur.
Quant aux pécheurs, ils seront eux aussi appelés à se convertir et à adhérer au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, au jour de sa révélation et de son jugement.

Sur l'élection , les rapports avec les convertis et avec les "nations" :

A. Cohen
Le Talmud
Payot

« Si vous acceptez la fora, c'est parfait ; sinon, vous trouverez ici votre sépulture. » (Chah., 88 a).
Il est donc évident qu'aux yeux des rabbins leur peuple n'était doué d'aucune supériorité exceptionnelle et innée, qui lui eût fait mériter la distinction dont Dieu le gratifia. Son statut privilégié lui serait retiré à l'instant même où il abandonnerait la fora.
En outre, Israël ne doit pas considérer la fora comme sa possession exclusive. Au contraire, elle est destinée à l'humanité entière. Heureux le jour où toutes les nations l'auront adoptée.
De cette espérance procèdent des textes comme ceux-ci : « Chaque phrase sortie de la bouche du Tout-Puissant se divise en soixante-dix langages. » (Chah., 88 b). « Moïse exposa la fora en soixante-dix langues. » (Genèse R., 49, 2). L'expression la plus nuancée de cette théorie se trouve dans l'explication rabbinique du verset 5 de Lévit., 18 : « Vous observerez donc mes lois et mes ordonnances ; l'homme qui les mettra en pratique vivra par elles » : « D'où conclut-on que même un païen qui obéit à la fora est l'égal du grand-prêtre ? Des mots : « l'homme qui les mettra en pratique vivra par elles. » Il est dit de même : « C'est la loi de l'humanité, Seigneur Dieu ! » (2 Samuel, 7, 19). Non pas : « c'est la loi des prêtres, ou des lévites, ou d'Israël », mais : « c'est la loi de l'humanité. » De même encore, la prescription d'Esaïe, 26, 2, ne se formule pas ainsi : « Ouvrez les portes, laissez entrer les prêtres, ou les lévites, ou Israël », mais en ces termes : « Ouvrez les portes, laissez entrer un païen juste et fidèle. » (1).
Ailleurs, il n'est pas écrit : « Voici la porte de l'Éternel ; par elle entreront les prêtres, ou les lévites, ou Israël », mais : « Voici la porte de l'Éternel ; par elle entreront les justes. » (Ps. 118, 20). Et encore, non pas : « Réjouissez-vous en l'Éternel, vous les prêtres, ou les lévites, ou Israël », mais : « Ré-jouissez-vous en l'Éternel, vous les justes. » (Ps. 33, 1). On ne lit pas : « Éternel, répands tes bienfaits sur les prêtres, ou sur les lévites, ou sur Israël », mais : « sur les bons. » (Ps. 125, 4). Ainsi, même un païen qui observe la tora est bien l'égal du grand-prêtre. » (Sifra de Lévit., 18, 5).

Rien n'est plus impressionnant que la portée universaliste de cette doctrine ; elle réfute l'opinion prédominante qui attribue au judaïsme rabbinique un caractère étroit, un exclusivisme ethnique. Même les sacrifices célébrés dans le temple s'effectuaient à l'intention de l'humanité, pour son bien. « Le huitième jour de la fête des tabernacles, on offrait soixante-dix jeunes boeufs en faveur des soixante-dix nations. Malheur aux peuples ; grande est leur perte, mais ils ne savent pas ce qu'ils ont perdu : tant que subsista le temple, l'autel faisait pour eux l'expiation ; qui la fait désormais ?» (Souk. 55 b).

Néanmoins, il est inévitable de rencontrer occasionnellement certaines affirmations qui respirent un tout autre esprit. En voici des spécimens typiques : « Un païen qui se livre à l'étude de la fora mérite la mort, car il est dit : « Moïse nous a donné la loi, héritage de l'assemblée d'Israël „ (Deutéron. 33, a) ; l'héritage est à nous, non aux autres. » (Sanh., 59 a). — « Moïse demanda que la chekhina demeurât sur Israël, et Dieu l'a accordé, ainsi qu'il est dit : « N'est-ce pas, tu marcheras avec nous ? » (Exode, 33, 16). Il demandait que la chekhina ne reposât pas sur les autres peuples du monde, et Dieu y consentit, car il est dit : « de sorte que nous soyons distingués, moi et ton peuple.» (Ibidem). (Ber., 7 a). Selon toute probabilité, des déclarations de ce genre furent provoquées par l'expansion du christianisme, car les chrétiens aussi étudiaient les Écritures et affirmaient que la grâce divine reposait sur eux.

....

Une opinion contraire apparaît isolément : « Les prosélytes sont pour Israel aussi fâcheux qu'une plaie. » (Yeb., 47 b.) Mais. ceci résulte de l'expérience faite à une époque où les convertis s'étaient comportés de manière à causer à la communauté des troubles et à la mettre en danger. On examina alors les postulants avec le plus grand soin, et les motifs qui les déterminaient subirent de minutieuses investigations. Voici comment est décrite la cérémonie de l'admission : « Quand un prosélyte arrive à l'époque où on peut l'admettre comme converti, on lui demande : « Pour quel motif vous présentez-vous pour être converti ? Ignorez-vous qu'Israël subit présentement affliction, persécution, humiliation, tourments et endure des châtiments?» S'il répond : « Je le sais, et suis indigne (d'en partager la rigueur) », on l'admet et on l'instruit des préceptes, tant des moindres que des essentiels, ainsi que des pénalités qui y sont attachées. On lui dit : « Sachez qu'avant de franchir cette étape vous consommiez votre part des graisses prohibées et pro-faniez le sabbat sans encourir aucune sanction, mais désormais, si vous commettiez ces délits, de terribles châtiments vous frappe-raient. » De même qu'on lui fait connaître les punitions attachées aux préceptes, de même on l'informe des récompenses. On lui dit : « Sachez que le monde à venir est réservé aux justes, et qu’Israel est actuellement incapable d'accepter soit l'abondance de soit l'abondance du châtiment. » Néanmoins il ne faut pas le rebuter à l'excès. S'il consent à tout cela, on le circoncit sur le c Quand il en est remis, il subit l'immersion (1) sans délai, et deux disciples des sages se tiennent à ses côtés, qui lui font connaître les préceptes, les moindres et les essentiels. Après qu'il a subi l'immersion et qu'il est sorti de l'eau, il est à tous égards un Israélite. » (Yeb., 47 a, b).

Celui qui se distingua le plus en plaidant la cause des prosélytes fut Hillel. Il avait pris cette devise : « Soyez du nombre des disciples d'Aaron, aimez la paix et recherchez-la, aimez vos compagnons, toutes les créatures, et amenez-les auprès de la fora. » (Aboth, 1, 12). On raconte qu'un païen vint trouver Chammai et lui demanda d'être admis comme converti pourvu qu'on lui récitât toute la tora pendant qu'il se tiendrait sur un pied. Le rabbin le chassa du bout de la baguette qu'il tenait. Il alla alors présenter la même requête à Hillel, qui lui dit : « Ce que tu détestes pour toi-même, ne le fais pas à ton prochain. C'est là toute la loi ; le reste se borne à la commenter. Va l'apprendre. » (Chab., 31 a).

Aux païens non préparés à entrer dans le bercail d'Israël, un code moral était offert, connu sous le nom des sept commandements des fils de Noé ». En voici le contenu : « pratiquer l'équité, s'abstenir de blasphémer le Nom, de pratiquer l'idolâtrie, l'immoralité, le meurtre, le vol et de manger un membre pris à un animal vivant.» (Sanh., 56 a).
Par une conduite• droite, basée sur ces lois fonda-mentales, ils mériteraient l'approbation divine. Le texte : « la justice élève une nation, mais le péché est la honte des peuples » (Prov., 14, 34), était appliqué à Israël comme visé dans la première phrase, et aux païens compris dans la seconde. Comme le mot traduit par « honte » ou « opprobre » (khèsed) signifie proprement « piété », on interprétait le texte en disant que même les actions pieuses des païens sont pour eux un péché parce que les motifs en sont entachés d'impureté. Mais le r. Jokhanan b. Zakkai n'admet-tait pas cette théorie ; il déclarait : « Exactement comme l'offrande pour le péché fait l'expiation pour Israël, la justice la procure aux peuples du monde. » (B. b., 10 b). Dieu, au surplus, est tellement juste en son jugement qu' « il juge les païens d'après le meilleur d'eux tous. » (p. R. h., 57 a).

Les dures sentences dont le Talmud frappe parfois les non-Juifs procèdent de la conviction d'après laquelle « les païens sont livrés au dérèglement » (Yeb., 98 a). Les rabbins se révoltaient à constater à quel point la conduite menée autour d'eux était relâchée ; et ils éprouvaient une vive reconnaissance pour les idéaux plus exigeants que leur offrait leur propre religion. Une prière, composée pour être prononcée en quittant la maison d'étude, s'exprime ainsi : « Je te rends grâces, ô Seigneur mon Dieu, Dieu de mes pères, d'avoir établi mon lot parmi ceux qui prennent place dans la maison d'étude et dans la synagogue, et non pas avec ceux qui fréquentent les théâtres et les cirques, car, pendant que je travaille pour hériter du paradis, ils travaillent pour l'abîme de la destruction. » (p. Ber., 7 d).
Quelques-unes des déclarations les plus amères avaient jailli de l'angoisse causée par une extrême provocation. La plus réprouvée de toutes est celle-ci : « Tuez le meilleur d'entre les païens ! Ecrasez la tête du meilleur des serpents ! » (Mekh. sur Exode, 14, 7 ; 27 a). Mais il faut se rappeler qu'elle a pour auteur le r. Siméon b. Jokkaï, qui vivait pendant les terribles persécutions d'Adrien ; il avait vu son maître aimé, le r. Akiba, subir les cruautés diaboliques des Romains et réduit à se cacher avec son fils durant treize années pour échapper aux tyrans de son peuple. Ses paroles n'expriment ainsi que ses sentiments personnels; il serait très injuste d'y trouver l'image exacte de l'éthique talmudique.
L'opposition des Juifs à l'égard des païens était d'ordre moral ; elle ne ressortissait pas à une rivalité de races. Ceci résulte claire-ment du texte que voici : « Le r. Eliézer déclarait : « Aucun païen n'aura part au monde à venir, ainsi qu'il est dit : « Le méchant retourne au séjour des morts ; de même, toutes les nations qui oublient Dieu ». (Ps. 9, 17) ; « le méchant » désigne les mauvais membres du peuple d'Israël. » Le r. Josué lui dit : « Si le texte disait : « le méchant retourne au séjour des morts, ainsi que toutes les nations », je serais d'accord avec toi. Mais le texte ajoute : « qui oublient Dieu ». Il faut donc qu'il y ait parmi les nations des justes, qui auront leur part dans le monde à venir » (Tosi/fa Sanh., 13, 2). Les justes de tous les peuples héritent de la félicité future : telle est la doctrine reçue dans le judaïsme rabbinique (I).

Les loufoqueries des sites néo- nazis pour faire dire au Talmud ce qu'il ne dit pas :

Lutin vous parliez de "Perrin" et vous prétendez que le talmud l'autoriserait à dire ce qu'on lui attribue ?
Voici ce que rapporte le New YOrk Times sur l'origine de la citation de Perrin :

To the Editor:
"One million Arabs are not worth a Jewish fingernail," said Rabbi Yaacov Perrin in his eulogy of Dr. Baruch Goldstein (news article, Feb. 28). The original Hebraic phraseology comes from the Midrash to Deuteronomy which, typically, elaborates on the sparse biblical description of the death of Moses.
God informs Moses that He can either pardon the Israelites for having made the Golden Calf or permit Moses to enter the Promised Land, but not both, whereupon Moses immediately responds, "Let Moses and a thousand like him be destroyed but let not the fingernail of a single Israelite be harmed."

Autrement dit, une histoire du Talmud sur la plaidorie de Moise en faveur des hébreux après le veau d'or,
Moise a le choix entre etre tué ou accepter la sentence contre les israelite et dit "laisse Moise et un millier comme lui etre détruit, mais pas un ongle d'un israelité etre blessé", et voici que cette légende est interprétée comme "l'autorisation" du Talmud à des citations comme celle attribuée à Perrin ...

c'est de la falsification complete.

popeye a écrit :A ce peuple, l'élection confère une supériorité : d'avoir reçu la Loi, de vivre selon la Loi.

Cela se "reçoit", cela se "confère" de vivre selon la loi ?! Lisez vous ... ne voyez vous pas le ridicule de cette affirmation.

On n'enseigne pas à un enfant juif qu'il fait partie d'un "peuple élu", on lui enseigne que ses ancetres ont été libéré d'Egypte, tous les ans on lui fait repeter rituellement cela à Paques, et qu'il faut se soucier des étrangers car ses ancetres ont été étrangers et esclaves en Egypte, qu'ils ont accepté les dix commandements, les tables de la Loi, et qu'il a la chance d'avoir cette loi, mais que les juifs ont une responsabilité supplémentaire envers le monde parce qu'ils connaissent cette loi, qu'il est porteur d'une responsabilité plus grande, le monde tient par le respect de la loi, dieu compte sur les juifs pour faire tenir le monde, pour qu'il ne sombre pas.

Il n'y a aucune supériorité.
Si on n'applique pas la loi, on n'est rien de plus qu'un autre, et meme pire, puisqu'on n'a pas l'excuse de l'ignorance.
Si on applique, on ne fait que son devoir envers le monde, les autres humains, on ne fait pas mieux qu'un autre humain, compte tenu que l'on a la chance "la joie" de connaitre la loi.
Appliquer la loi ne donne aucun droit superieur sur les autres car ce serait contraire à la Loi,
par contre ne pas l'appliquer, peut vous rendre coupable de la destruction du monde.

Tout votre raisonnement consiste à plaquer vos sentiments et votre haine sur autrui, au détriment de la simple logique, et de la réalité des discours tenus par les juifs.

Au sujet des "convertis"... comme disent certains juifs ici en France " on a des ancetres (gaulois) bretons du coté de ... Brest ... Litovsk"
oui, il y a un rattachement fictif au peuple Hébreu, mais c'est à la pensée qu'il a produite, pas à ses gènes,
de meme que dire qu'on a des ancetres gaulois, c'est dire qu'on se reconnait dans la culture, les paysages de la France, meme si on n'a aucun ancetre gaulois,
oui, il y a des mariages "entre juifs" ... mais beaucoup de conversions ont pour raison le mariage voulu.

Pour les references, il y a certains textes du Talmud que je ne trouve pas en français, mais on peut donner au moins une reference d'edition meme en hébreu

Pour Perrin, je n'ai pas trouve de references precises sur sa citation sauf celle figurant plus haut, et .. des sites neo nazis, mais peu importe, de toute façon si cela a été dit, c'est raciste, mais qu'un juif meme rabbin soit raciste, peu importe cela existe comme partout.

René Girard l' avait déjà noté

Hélas, ce n'est pas une blague

Re: Pour le reste, reportez-vous à mon livre

Tout est dans mon livre

Qui est en ligne ?