Textes, métaphores, débats et athées...

[prodigal]

Mais uniquement dans le cas de textes dont le statut est évidemment symbolique, comme par exemple le récit de la création du monde. Pour le récit du déluge, par exemple, je ne crois pas que vous trouverez un Père de l'Eglise pour dire qu'il n'a pas eu lieu, mais qu'il n'est qu'un symbole.
Il en est de même, évidemment, pour prendre quelques exemples, de la longévité de Mathusalem, de la traversée de la mer Rouge, du combat de David et Goliath, de la multiplication des pains, etc...

[Peccator]

Mais uniquement dans le cas de textes dont le statut est évidemment symbolique, comme par exemple le récit de la création du monde. Pour le récit du déluge, par exemple, je ne crois pas que vous trouverez un Père de l'Eglise pour dire qu'il n'a pas eu lieu, mais qu'il n'est qu'un symbole.
Il en est de même, évidemment, pour prendre quelques exemples, de la longévité de Mathusalem, de la traversée de la mer Rouge, du combat de David et Goliath, de la multiplication des pains, etc...

Je me garderai bien de conclure sur la "bonne" manière de lire la Bible.

La méthode historico-critique a amené à revoir le statut de nombreux textes, et la recherche archéologique a fortement contribué à mettre en doute des récits que l'on considérait auparavant comme historiques. On avait fini par dire que l'Exode n'était qu'un récit symbolique n'ayant aucune réalité historique. Que le roi David n'avait pas existé. Et évidemment les récits de la Genèse avaient alors perdu tout statut historique pour ne devenir que des récits symboliques, d'autant que l'on voyait bien comment ils trouvaient des sources dans les mythologies mésopotamiennes.
Et puis après avoir ainsi presque fait table rase, on a fait des découvertes archéologiques qui ont entraîné "la réforme de la réforme". Finalement, le roi David a bien existé, on en a des preuves archéologiques.

On peut considérer comme raisonnable de dire que plus les événements rapportés sont anciens, plus il est probable que le texte les ait "enjolivés". Mais de là à dire qu'ils n'ont aucun fondement historique, il me semble que c'est s'avancer bien plus que la raison n'y autorise.


Dire que finalement tout cela n'est que métaphorique, c'est exagéré. Prendre ces récits au pied de la lettre comme si c'étaient des chroniques historiques, c'est exagéré aussi.

Et la question de la lecture à faire des livres du Pentateuque ne doit pas amener à remettre en question l'historicité de toute la Bible. L'exil à Babylone, c'est un fait historique, dont on a des traces archéologiques. L'édit de Cyrus, c'est un fait historique. La construction de ce qu'on appelle le Second Temple, c'est un fait historique. La révolte des Macchabées, c'est un fait historique. La vie mort de Jésus, c'est un fait historique. Le témoignage des apôtres, c'est un fait historique.
Ce qui ne signifie pas que tous les récits à partir de l'exil sont historiques : Daniel, de toute évidence, ne l'est pas (sinon, il faudrait que le prophète ait vécu 400 ans...).
Et ce qui ne signifie pas que tout ce qui est avant l'exil est purement symbolique. Le roi David a existé. Et dans l'Exode, ce qu'on appelle le Cantique de Moïse (l'Exultet qu'on chante à Pâques) est tenu par les linguiste comme probablement la plus vieille page de la Bible, c'est à dire que c'est un texte qui aurait été composé avant David.

Et même sur les pages les plus évidemment symboliques... Dans les années 50-60, à la grande époque du structuralisme, il était de bon ton de dire qu'Adam et Eve, c'était une belle histoire, mais qu'il n'était pas possible que l'apparition de l'homme soit le fait d'un individu isolé ou même d'un couple, qu'il fallait forcément que ce soit un groupe. On oubliait totalement que cette lecture était imposée par la méthode elle-même, puisque le structuralisme s'intéresse aux phénomènes culturels, et donc forcément sociaux. Autrement dit, la lecture structuraliste de l'histoire humaine ne peut se faire qu'à partir du moment où il y a société humaine. Dire qu'avant ce ne sont pas des hommes, c'est un parti pris, un postulat, et une condition nécessaire de la méthode utilisée. Mais c'est aussi indéfendable que de dire que les atomes n'existent pas parce qu'on ne peut pas les observer au microscope optique. Depuis, la recherche en génétique amène plutôt à penser qu'il est bien plus probable que l'apparition de l'homme soit le fait d'un individu ou d'un couple, et non d'un groupe entier à la fois. La biologie remet-elle en question le structuralisme ? Non : ces deux méthodes ne travaillent pas sur la même conception de l'homme, ni sur la même période de l'histoire de l'humanité.

Bref : il a été de bon ton de dire que la Bible n'a pas de fondements rationnels. Et puis la raison a avancé, et finalement se dit qu'en fait, la Bible dit des choses intéressantes et peut-être plus vraies qu'on avait pu le croire un temps. Il me semble sage de réserver notre jugement, et d'en reparler dans 200 ans, quand on aura d'autres éclairages rationnels sur l'histoire de l'humanité.


Que dire à partir de ce constat. Oui, l'Eglise a tenu certaines pages de la Bible comme étant historiques, et aujourd'hui dit qu'en fait, c'est plus compliqué que ça. Mais où est le problème ? La Bible n'est pas un livre d'histoire, et l'Eglise n'a pas vocation à nous informer sur l'histoire du monde. Le rôle de l'Eglise, c'est d'être signe de la présence de Dieu en ce monde, pour que les hommes se convertissent et se préparent à la venue du Royaume. Le rôle de la Bible, c'est de nous aider à rencontrer Dieu, à entendre Sa Parole, et à grandir dans la foi, l'espérance et la charité.
Certaines pages de la Bible ont été à tort tenues pour historiques. Mais jamais l'Eglise n'a enseigné que la lecture la plus importante était la lecture historique. Que les progrès de la connaissance nous aient amenés à prendre du recul sur leur aspect historique ne change rien à leur valeur pour la foi.

[SaintMartin]

Bonjour, je partage la prudence de Peccator. Il semble qu'à chaque découverte "scientifique" on veuille jeter Dieu aux oubliettes. Des théories sont aujourd'hui acceptées comme des vérités inébranlables alors qu'il ne s'agit que de théories. Ne soyons pas pressé de courir derrière toutes les théories mais sachons en qui nous avons mis notre foi. Je préfère passer pour fou dans le monde ou un ignorant et continuer ce cœur à cœur avec Dieu au travers de sa Parole. Jésus est le chemin, la vérité et la vie. Saint Jean nous dit que le Verbe est la lumière des hommes. Je préfère donc m'en tenir à la parole de Dieu et je crois sincèrement que Dieu a créé notre monde au sens littéral et que nous pouvons passer aux yeux des athées soient pour des lunatiques soient pour des ignorants. Je laisse la science aux hommes mais ma raison humaine ne s'oppose pas à la création selon la parole de Dieu. Je me soumettrai au jugement de la Sainte Église si Elle en décidait autrement.

[Jeremy43]

Bonjour,

Au contraire, plus la science avance et plus Dieu devient la seule option possible.

- Les chances que la vie puisse émerger par elle même sont infinitésimales, les chances que la vie aboutisse à la beauté, à l'intelligence et enfin à la conscience humaine (c'est elle qui nous permet de conceptualiser le monde) sont encore infiniment moins probables

- On sait déjà que 95% de l'univers est composé de matière / énergie qui ne peut pas être observé et qui n'est pas visible (énergie noire / matière noire) et c'est cette énergie qui soutient tout l'univers, le fait s'étendre etc... Sans elle il n'y a rien

- Au niveau quantique, on a découvert que les particules réagissaient différemment si elles étaient ou pas observées, comme si elles étaient intelligentes

etc...

La connaissance scientifique nous rapproche donc au contraire de Dieu, si dans les faits cela ne se traduit pas par des conversions massives des scientifiques, c'est parcequ'elle oblige à poser un acte d'humilité profond car on peut aujourd'hui avoir une petite idée de la Toute Puissance de Dieu et cela dépasse tout ce que nous pouvons imaginer ou concevoir.

[SaintMartin]

Merci Jeremy43 pour votre contribution. Je crois que vous avez mis le doigt sur la clé qui est l'humilité!

[mike.adoo]

Lorsque je discute avec un athée, la même phrase revient souvent :

"Dès qu'on vous prouve qu'un récit biblique n'a aucune assise dans la raison, vous en faites des métaphores... Et les exemples ne manquent pas ; la création, le déluge, les murs de jéricho, etc..."

Et j'ai du mal à ne pas leur donner tort... Comment répondre à un tel argument ?

En Christ,

Héraclius -

Vous vous méprenez : tous les récits bibliques ont une assise dans la raison .
Concernant la création , par exemple , les anciens le lisaient littéralement .
De nos jours , le texte est irrecevable tel-quel . Il répond néanmoins à une question fondamentale : Le monde a-t-il été créé ? Par Qui ? Pourquoi ? Comment ?
Il faut bien comprendre que ce texte est universel : même version pour les enfants naïfs et pour les adultes avertis ... Difficile de faire mieux .

[Héraclius]

Lorsque je discute avec un athée, la même phrase revient souvent :

"Dès qu'on vous prouve qu'un récit biblique n'a aucune assise dans la raison, vous en faites des métaphores... Et les exemples ne manquent pas ; la création, le déluge, les murs de jéricho, etc..."

Et j'ai du mal à ne pas leur donner tort... Comment répondre à un tel argument ?

En Christ,

Héraclius -

Vous vous méprenez : tous les récits bibliques ont une assise dans la raison .
Concernant la création , par exemple , les anciens le lisaient littéralement .
De nos jours , le texte est irrecevable tel-quel . Il répond néanmoins à une question fondamentale : Le monde a-t-il été créé ? Par Qui ? Pourquoi ? Comment ?
Il faut bien comprendre que ce texte est universel : même version pour les enfants naïfs et pour les adultes avertis ... Difficile de faire mieux .

Rassurez-vous, je ne nie pas leur intérêt certain, et leur assise dans une réalité plus ou moins "symbolisée".

Je cherchait juste des arguments pour répondre à des athée à propos de la lecture littérale qu'en faisaient les anciens.

[mike.adoo]

Je cherchais juste des arguments pour répondre à des athées à propos de la lecture littérale qu'en faisaient les anciens.

C'est aller bien vite que de parler de la lecture littérale qu'en faisaient les anciens.
Prenons le cas du combat de David et Goliath suggéré par Prodigal ( que je salue dans la foulée ) . Combien , parmi nous se souviennent exactement du nombre de pierres recueillies par David pour armer sa fronde et où est-il allé les ramasser ? Simple détails ? Voire ! Ce nombre parlait aux lecteurs d'antan , ainsi que le lieu !
L'un des messages était ( et est toujours ) qu'il est vain de combattre la force par la force ; qu' il ne faut pas répondre au sot selon sa sottise . On peut atteindre l'ennemi en déjouant son attente ... Il est certainement opportun de relire les textes à la manière des "anciens" .

[marie du hellfest]

Bonjour,

Si on me permet de faire une légère digression par rapport au sujet initial ...

Ce qui me chiffonne c'est moins que ce genre d'erreur a pu arriver par le passé (après tout, même des scientifiques peuvent être réfractaires à des théories nouvelles et s'obstiner jusqu'au bout dans leur conception) que j'ai l'impression qu'elle arrive encore.

Par exemple, j'ai vu que certaines médecines orientales ou techniques de guérisseurs étaient traitées comme de la magie (qui donc signifie pacte avec des démons et tout le tralala). Mais à partir du moment où :
1. on ne sait pas exactement comment ils font, donc on est pas vraiment en mesure de connaitre les moyens employés et
2. on est parfaitement conscient maintenant que nos connaissances scientifiques sont encore insuffisantes pour expliquer la totalité du monde normal (donc notre monde réel à nous, si on croit aux démons et autres entités et à leur monde à eux)
Pourquoi les autorités de l'Eglise, au lieu de dire - à la rigueur - que dans le doute, il veut mieux s'abstenir d'utiliser ce genre de médecine, affirme : on peut pas l'expliquer donc c'est forcément magique donc c'est pas bien ?

Et à partir du moment où on admet que certains passages sont plus symboliques que littéraux, comment peut-on affirmer que ce passage précis, là, c'est bien à prendre au 1er degré ?

Je me souviens encore de l'intervention d'un jeune chrétien sur le sujet du Hellfest, qui avait osé dire que Satan n'existait pas en vrai et que c'était lui aussi une métaphore. Misère, qu'est-ce qu'il avait pas dit ... les réactions n'ont pas tardé à pleuvoir (avec toute la charité dont étaient capables de faire preuve certains ) : "vous êtes sûr que vous avez lu la Bible ?", "Et vous vous dites catholique ?" etc ...

Donc ma question est : sur quoi vous basez-vous pour dire que tel passage est à comprendre tel quel et quel passage est à interpréter ?

[prodigal]

C'est une très bonne question! Je crois que la meilleure réponse est, comme souvent, la plus simple : tout ce qui peut être pris au sens littéral doit l'être, seul ce qui est manifestement métaphorique exclut l'interprétation littérale.
Deux exemples : "Le seigneur m'a donné un coeur nouveau" (je cite de mémoire) ne signifie pas que j'ai été récemment greffé du coeur par intervention divine . D'accord, c'est un peu idiot, mais nous avons là un exemple de métaphore évidente.
En revanche, le passage de la mer Rouge, quand les eaux s'ouvrent à la prière de Moïse, est un récit, dont les différents épisodes sont supposés relever du témoignage historique. Il faut donc prendre ce texte au sens littéral.
Je prends maintenant l'exemple du diable. Il me semble que les écritures disent clairement qu'il existe, et n'est donc pas une simple allégorie de la méchanceté tapie au fond de nous. Mais cela ne signifie pas que le diable est conforme aux représentations populaires, ni même qu'il soit une personne. Mais peut-être que d'éminents exégètes me contrediront sur ce point.
Vous me direz que c'est incroyable, cette histoire de mer qui s'ouvre puis se referme opportunément, et peut-être aussi l'existence du diable. En effet, c'est difficile à croire, et il y a pire, si j'ose dire. Comment s'en tirer, à part, ce que je ferai moi, en avouant son ignorance?
On peut estimer que la Bible est faite d'égarements tenant à la mentalité primitive de ses rédacteurs. Evidemment, cela revient à ne pas, ou ne plus, avoir la foi.
On peut penser que le christianisme est une mythologie, dont nous devons méditer le sens, sans nous préoccuper de ce qui s'est réellement passé. Je pense que cette position est également considérée comme hérétique.
La position qui reste, et que je crois traditionnelle, est de penser que tout dans la Bible est symbolique, y compris ce qui est historiquement vrai. L'intérêt des textes n'est donc pas d'être absolument exacts quand aux faits, mais de les énoncer afin qu'il en soit fait mémoire, et que leur sens symbolique soit proposé à la méditation des croyants. La mer Rouge ne s'est pas ouverte comme dans les films américains, mais quelque chose s'est passé, j'entends par là un phénomène concernant bien la mer Rouge, qui symbolise à la fois la libération et le baptême.

[Teano]

Bonjour,


Donc ma question est : sur quoi vous basez-vous pour dire que tel passage est à comprendre tel quel et quel passage est à interpréter ?

Salut Marie !

Bien contente de te revoir sur notre forum.

A priori, c'est bien toute l'Ecriture qui doit faire l'objet d'une interprétation méthodique. La Tradition a développé cette méthode, en particulier en reconnaissant différents niveaux de lecture à l'ensemble de l'Ecriture et pas à un livre ou un verset en particulier.
Dans un document de référence, la lecture fondamentaliste de l'Ecriture est qualifiée de "suicide de la pensée". C'est tout dire.
A dire vrai, je ne vois pas comment on peut comprendre un passage "tel quel", parce que des mots très ordinaires ont un sens biblique spécifique et que les ignorer, c'est passer à côté même du sens littéral ! Si tu ajoutes à cela que les textes sont vieux de plus de 2000 ans et font mention de personnages, langues, empires et pays disparus depuis longtemps, une explication est toujours nécessaire. Il faut toujours aller chercher un minimum d'informations pour commencer à entrer dans le texte.

Dans la joie de Marie,

Teano

[otounga padou]

bonjour,le niveau de conscience est graduel donc il faut utiliser des élément simple pour expliquer des chose simple.

[Cgs]

Bonjour,

Par exemple, j'ai vu que certaines médecines orientales ou techniques de guérisseurs étaient traitées comme de la magie (qui donc signifie pacte avec des démons et tout le tralala). Mais à partir du moment où :
1. on ne sait pas exactement comment ils font, donc on est pas vraiment en mesure de connaitre les moyens employés et
2. on est parfaitement conscient maintenant que nos connaissances scientifiques sont encore insuffisantes pour expliquer la totalité du monde normal (donc notre monde réel à nous, si on croit aux démons et autres entités et à leur monde à eux)
Pourquoi les autorités de l'Eglise, au lieu de dire - à la rigueur - que dans le doute, il veut mieux s'abstenir d'utiliser ce genre de médecine, affirme : on peut pas l'expliquer donc c'est forcément magique donc c'est pas bien ?

Et à partir du moment où on admet que certains passages sont plus symboliques que littéraux, comment peut-on affirmer que ce passage précis, là, c'est bien à prendre au 1er degré ?

Je me souviens encore de l'intervention d'un jeune chrétien sur le sujet du Hellfest, qui avait osé dire que Satan n'existait pas en vrai et que c'était lui aussi une métaphore. Misère, qu'est-ce qu'il avait pas dit ... les réactions n'ont pas tardé à pleuvoir (avec toute la charité dont étaient capables de faire preuve certains ) : "vous êtes sûr que vous avez lu la Bible ?", "Et vous vous dites catholique ?" etc ...

Donc ma question est : sur quoi vous basez-vous pour dire que tel passage est à comprendre tel quel et quel passage est à interpréter ?

Il faut comprendre l'Ecriture non comme un ensemble d'écrits qui ont du sens et qui relatent une histoire (l'histoire du salut, l'histoire de la relation Dieu-homme), mais comme la Parole de Dieu Elle-même. Cette parole s'est incarnée en Jésus-Christ, elle est donc vivante à jamais. Conséquence : elle ne peut pas être séparée de l'Eglise. Le texte n'est pas un texte figé dans le marbre (comme il l'est dans l'islam), mais il est sujet à interprétations et ces interprétations peuvent évoluer, comme évolue l'Eglise. Telle est notre foi.

La réponse à votre question est donc simple : on lit les Ecritures avec la sagesse bi-millénaire de l'Eglise. Vous allez rétorquer que selon les époques, beaucoup d'interprétations ont foisonné, pas toutes cohérentes. Certes, c'est vrai. Mais deux choses :
aucune de ces interprétations ne touche le fond de la foi. La doctrine catholique n'a jamais dévié ; elle s'est précisée, développée, mais jamais contredite. C'est une promesse de Notre Seigneur Jésus-Christ à Saint Pierre.
il faut bien distinguer ce qui relève du dogme, conservé et transmis par l'Eglise instituée, et les interprétations des individus eux-mêmes (tel évêque, tel prêtre, tel théologien se hasarde à une théorie...). Autant le dogme est de foi, autant les développements historiques sont à discerner dans la durée.

Dès lors, il n'est pas étonnant que l'on ait pu considérer certains passages (au hasard la Création) comme littérale à certaines époques. Mais cela ne touchait pas à la foi. Le progrès scientifique n'a pas invalidé (et à mon sens n'invalidera jamais) le récit biblique, pour la simple raison que la science n'a pas la même optique que le texte sacré. Ce qu'elel dit me semble plutôt complémentaire, d'ailleurs.

Sur votre petite digression sur le New Age : l'Eglise ne dit pas ce que vous croyez. Le mieux est de lire ce qu'elle dit :

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ge_fr.html

Quelques extraits si vous avez la flemme :

1.4. Le Nouvel Âge et la foi catholique

Même s'il est possible d'admettre que la religiosité Nouvel Âge répond, d'une certaine manière, aux désirs spirituels légitimes de la nature humaine, il est nécessaire de reconnaître que cette tentative s'inscrit toujours à l'opposé de la révélation chrétienne.

Un discernement chrétien approprié sur la pensée et la pratique Nouvel Âge ne manquera pas de reconnaître, comme pour le gnosticisme du second et du troisième siècle, qu'elles représentent un compendium de propositions que l'Église a qualifié d'hétérodoxes. Jean-Paul II met en garde contre « la question de la renaissance de certaines traditions du gnosticisme antique sous la forme de ce qu'on appelle le New Age ». « Il est impossible de se laisser bercer par l'illusion que ce retour de la gnose préluderait à un renouveau de la religion. Il s'agit tout simplement de la version moderne d'une attitude spirituelle qui, au nom d'une prétendue connaissance supérieure de Dieu, finit par rejeter définitivement sa Parole en la remplaçant par des paroles toutes humaines.

4
NOUVEL ÂGE
ET FOI CHRÉTIENNE EN CONTRASTE

Il est difficile de séparer les éléments singuliers de la religiosité Nouvel Âge – si innocents qu'ils puissent paraître – de la structure sous-jacente à toute la pensée du mouvement et admise par tous. La nature gnostique de ce mouvement nous invite à le considérer dans son entier. Du point de vue de la foi chrétienne, il n'est pas possible d'isoler quelques éléments de la religiosité Nouvel Âge, en les considérant acceptables, puis en rejeter d'autres. Comme le mouvement Nouvel Âge donne une grande importance à la communication avec la nature et à la connaissance cosmique d'un bien universel – niant ainsi les contenus révélés de la foi chrétienne – il ne peut pas être considéré comme positif ou inoffensif. Dans un contexte culturel marqué par le relativisme religieux, il est nécessaire de mettre en garde face à la tentative de placer la religiosité Nouvel Âge sur le même niveau que la foi chrétienne, faisant apparaître comme relative la différence entre foi et croyance, ce qui est source de confusion pour les personnes non averties. À cet égard, il est utile de se rappeler l'exhortation de saint Paul « pour enjoindre à certains de cesser d'enseigner des doctrines étrangères et de ne s'attacher à des fables et à des généalogies sans fin, plus propres à soulever de vains problèmes qu'à servir le dessein de Dieu fondé sur la foi » (1 Tm 1, 3-4). Certaines pratiques, labellisées à tort Nouvel Âge pour des raisons de stratégie commerciale de meilleure vente, ne correspondent pas vraiment à sa vision du monde. Cela ne fait qu'augmenter la confusion. Il est donc nécessaire d'identifier soigneusement ces éléments qui appartiennent au mouvement Nouvel Âge et qui ne peuvent être acceptés par ceux qui croient au Christ et en l'Eglise.

En résumé : ça part d'un bon sentiment, mais il faut discerner et être très prudent, car le gnosticisme est un ensemble. Toucher à une partie revient à toucher sa propre foi chrétienne.

En Christ,

[Unsimplehomme]

Donc ma question est : sur quoi vous basez-vous pour dire que tel passage est à comprendre tel quel et quel passage est à interpréter ?

Je viens de lire cette question et je trouve que c'est une excellente remarque.
Ma réponse est:
La sainte Bible contient la vérité. Donc je prends tout au pied de la lettre. Je crois à la création, au déluge, à la mort et la résurrection du Christ. La terre est âgée de 6000 ans environ.

[Héraclius]

La sainte Bible contient la vérité. Donc je prends tout au pied de la lettre. Je crois à la création, au déluge, à la mort et la résurrection du Christ. La terre est âgée de 6000 ans environ.

Et les scientifiques sont pas fichus de le découvrir ?