Libre-arbitre, préscience de Dieu et prédestination

[Etrigan]

Voulez-vous dire que la conversion marque l'élection à la prédestination heureuse ?

[blaise]

Je n'ai pas eu le courage de lire les 11 pages.
Permettez moi de mettre mon grain de sel sur ce sujet épineux.
CONCILE DE TRENTE
CHAPITRE X I I
Qu'il ne faut point avoir de présomption téméraire de sa Prédestination.
PERSONNE aussi, tandis qu'il est dans cette vie mortelle, ne doit présumer de sorte du mystère secret de la Prédestination de Dieu, qu'il s'asseûre, pour tout certain, d'estre du nombre des Prédestinez ; comme s'il estoit vray qu'estant justifié, il ne pust plus pécher ; ou que s'il péchoit, il deust se promettre asseûrément de se relever : car sans une révélation particuliere de Dieu, on ne peut savoir ceux qu'il s'est choisi.

Mais c'est un fait : La présence du verbe grec "prooridzein" ("praedestinare" dans la Vulgate , "prédestiner" en français) est effective en Ephésiens 1 ,4-5-11-12 ; et en Romains 8,29-30 ...il faut faire avec.
- La Prédestination de Jérémie :
"Avant même de te former au ventre maternel , je t'ai connu ; avant même que tu sois sorti du sein , je t'ai consacré ; comme prophète des nations je t'ai établi." Jer 1,5 La "connaissance" avant la formation ; la "consécration" avant la naissance ; "l'établissement" après la naissance.

La Prédestination n'est pas une "soi-disant doctrine" (Mgr.Ratzinger , Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi ) ; c'est une doctrine biblique vétéro et néo-testamentaire. Ses difficultés pour la raison n'en font pas une fausse doctrine.

Prescience de Dieu et prédestination.
La prescience de Dieu (1P 1,2) n'altère en rien le libre-arbitre de l'Homme qui agit , parcequ'il agit librement selon son coeur sans savoir que Dieu a préconnu son coeur.
La prescience du coeur détermine l'élection (désignation par choix) , qui détermine elle même le don d'une grâce propre à la prédestination voulue par Dieu et qui ne manque jamais son effet (selon S.Thomas d' Aquin). Ainsi , l'Homme est le libre agent de sa prédestination par son coeur et Dieu est l'auteur de sa prédestination par élection. Cette prédestination est toujours bienveillante ; aucun Homme n'est prédestiné à l'enfer , faute d'élection pour cette destination (contre Calvin).
S'agissant du Livre de vie , comme le dit S.Thomas d'Aquin , ceux qui sont ordonnés par la prédestination à la Vie éternelle sont inscrits irrévocablement au Livre de Vie. Mais ceux qui y sont ordonnés non par la prédestination mais par une grâce actuelle qui les rend dignes de la vie éternelle ne sont pas inscrits irrévocablement au Livre de Vie ; ils peuvent en être effacés par un seul péché mortel ( I , Q.XXIV , a.3)

[Belin]

Qu'est ce qui fait que certain librement accepterait les grâces de Dieu, et d'autres non? Ceux qui refusent les grâces de Dieu, est ce par ignorance et/ou par faiblesse? dans ce cas sont ils vraiment responsables de leur choix? sinon comment quelqu'un ayant toute la lucidité des enjeux peux librement choisir ce qui fera sa perte éternelle?
Autre chose l'Enfer est il mieux que l'inexistence? si je me fis à ce passage des écritures:

Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né

je dirais plutôt non. Et du coup donné la vie à un être humain ne sachant pas ce que sera sa destinée éternelle, c'est prendre un grand risque pour lui.

Mystère, Mystère...

[SaintMartin]

Bonjour Kisito, j'ai survolé l'ensemble des 11 pages. Ai-je été édifié ou exhorté à un plus grand amour de Dieu et du prochain par ce que j'ai lu ? Ai-je progressé dans l'amour ? A mon humble avis, toute discussion doit avoir La gloire de Dieu pour but. Il est bon de progresser ensemble vers une plus grande charité et connaissance de Dieu. Je remercie donc les personnes qui ont essayé humblement d'apporter leur connaissance à la construction du Corps du Christ qu'est l'Eglise. Pour ma part, je ne comprends pas tout, mais j'ai expérimenté ce qu'écrit Jérémie sur la prédestination. Avant d'être une connaissance intellectuelle il s'agit d'une expérience de Dieu. Dieu nous choisit de toute éternité par pure grâce avant donc d'avoir acquis le moindre mérite. Il me laisse libre de choisir son Amour ou de rejeter son Amour en pleine connaissance de cause. Ainsi Satan a rejeté Dieu en pleine connaissance et Adam et Ève également. Donc à ta question est-ce par ignorance et/ou par faiblesse ? Je répondrai que celui qui se damne le fait en pleine connaissance. A quel moment cela se fait-il ? Mystère! Certains de nos actes mauvais sont faits par ignorance et par faiblesse. Mais persévérer dans le mal pour celui qui en a "pleine" conscience c'est malheureusement une réalité à laquelle Notre Dame de Fatima nous a alerté! L'enfer est peuplé et beaucoup de saints nous ont laissé une certitude à ce sujet. Dans la phrase que vous citez, Jésus essaie de faire comprendre en vérité ce qu'est la vie sans Dieu afin de secouer l'âme de son interlocuteur. Tout est grâce et nous ne le comprendrons qu'au ciel. Comme le disais Saint François d'Assise, tendons à la joie parfaite qui est d'aimer comme le Christ et de tout supporter par amour. Ne manquons pas notre but qui est Dieu. Soyons saints car Dieu est saint!

[Belin]

Ainsi Satan a rejeté Dieu en pleine connaissance et Adam et Ève également.

Salut Martin.

Je pense qu'on doit définir ce qu'on entend par pleine connaissance. Un exemple, personne ne peut me convaincre de boire le cyanure pour devenir plus intelligent, parce-que la connaissance que j'ai de ce poison fait que je ne peux jamais douter qu'il puisse faire autre chose que de tuer si on le boit.
Selon moi, si Adam et Eve ont chutés c'est parce-qu'ils n'avaient pas la totale conviction de ce qui allait leur arriver, Dieu aurait pu donner à Adam et Eve un degré de perfection tel qu'ils ne puissent jamais se faire tromper par le diable, voici à cet effet ce que dit le CEC

412 Mais pourquoi Dieu n’a-t-il pas empêché le premier homme de pécher ? S. Léon le Grand répond : " La grâce ineffable du Christ nous a donné des biens meilleurs que ceux que l’envie du démon nous avait ôtés " (serm. 73, 4 : PL 54, 396). Et S. Thomas d’Aquin : " Rien ne s’oppose à ce que la nature humaine ait été destinée à une fin plus haute après le péché. Dieu permet, en effet, que les maux se fassent pour en tirer un plus grand bien. D’où le mot de S. Paul : ‘Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé’ (Rm 5, 20). Et le chant de l’‘Exultet’ : ‘O heureuse faute qui a mérité un tel et un si grand Rédempteur’ " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 1, 3, ad 3 ; l’Exsultet chante ces paroles de saint Thomas)

Cette question signifie selon moi que Dieu pouvait très bien faire que le premier homme ne péche sans violer sa liberté, en lui donnant par exemple une clairvoyance parfaite du mal qu'il aurait s'il mangeait le fruit défendu.

[SaintMartin]

Bonsoir Kisito, Dieu pouvait très bien même éviter la mise à l'épreuve des anges même. Dieu est Dieu et je ne prétends ni tout comprendre ni tout expliquer. C'est pourquoi j'apprécie ces forums où l'on peut s'éclairer mutuellement. Sachant que rien ne vaut l'éclairage de l'Esprit Saint. Quand je parlais de pleine conscience cela signifie pour moi qu'ils avaient conscience de désobéir au commandement de Dieu, donc conscients de péché. Dieu est bon et donc nous prédestine à partager son bonheur. Mais par notre libre arbitre nous avons la possibilité de refuser son dessein d'amour sur nous. Heureusement, Il nous aime et Il nous poursuit de Son Amour. Savoir que Dieu nous aime personnellement et inconditionnellement c'est la plus belle découverte de toute mon existence! Un Amour si puissant qu'il nous fait découvrir alors la vraie signification de notre amour humain. Je n'ai réellement compris ce que c'est d'aimer que le jour où j'ai expérimenté personnellement ce qu'est l'Amour de Dieu pour moi! Et de la même façon, je n'ai compris la prédestination que comme une expérience personnelle c'elle qu'à faite le prophète Jérémie. C'est pourquoi il me semble plus simple d'expérimenter que de comprendre ou d'expliquer ce que l'on a vécu.
Oui je peux m'exclamer heureuse faute qui nous a valu un si grand Rédempteur!

[Belin]

Savoir que Dieu nous aime personnellement et inconditionnellement c'est la plus belle découverte de toute mon existence! Un Amour si puissant qu'il nous fait découvrir alors la vraie signification de notre amour humain. Je n'ai réellement compris ce que c'est d'aimer que le jour où j'ai expérimenté personnellement ce qu'est l'Amour de Dieu pour moi! Et de la même façon, je n'ai compris la prédestination que comme une expérience personnelle c'elle qu'à faite le prophète Jérémie.

Dieu soit loué

C'est pourquoi il me semble plus simple d'expérimenter que de comprendre ou d'expliquer ce que l'on a vécu.

A mon avis il faut les deux: expérimenter et ensuite essayer de comprendre et de l'expliquer afin de faire partager notre joie, car il n' rien de plus frustrant que de ne pas partager ses joies. Et en plus l'Amour qu'on reçoit de Dieu est un flamme, qui ne devrait pas uniquement nous enflammer tout seul, mais enflammer aussi d'autre personnes, d'où selon moi la nécessité voir l'urgence de faire tout ce qui est à notre pouvoir pour que d'autres connaissent la même joie et le même bonheur que nous, pour la plus grande gloire de Dieu.

[SaintMartin]

Amen! Tu as parfaitement raison d'ailleurs Saint Paul le dit très bien : "Malheur à moi, si je n'annonce pas l'Evangile" (1 Cor 9, 16).

[Jeremy43]

Bonjour,

Je ne suis pas du tout spécialiste mais je crois que le message d'Ina, qui est particulièrement beau au passage, met le point sur la réalité, c'est à dire qu'en refusant de se voir tel que nous sommes, nous refusons de facto Dieu car c'est déjà une grâce de savoir ce qui est bien ou mal.

Dans notre monde d'aujourd'hui, en plus de tout faire pour masquer la noirceur de notre intérieur (en s'occupant sans cesse l'esprit et les sens), on en vient même à vivre comme si nous étions immortels alors que la mort peut nous surprendre à chaque instant.

Je pense, mais je me trompe peut-être, que Dieu inonde le monde de ses grâces mais que pour être pardonné et près de Dieu, il faut déjà accepter la réalité et la vérité : c'est à dire que nous ne sommes rien et que tous nos projets sont vains. Le mot clef semble donc l'humilité.

Jusqu'à présent je croyais que nous étions, nous autres fidèles au Christ, énormément favorisé par Dieu et que les autres n'avaient pas les lumières que nous avons eu. Mais en fait désormais, je crois vraiment que la plupart des personnes rejettent ces lumières, qu'elles rejettent de se poser des questions sur le sens vie et que même lorsqu'elles croient en Dieu et qu'elles ont ressenti l'Amour de Dieu, elles le rejettent parcequ'elles se préfèrent à Lui.

C'est dramatique, mais Dieu est patient et avec notre intercession peut-être que les coeurs arriveront à s'ouvrir à la grâce, nous avons jusqu'au dernier souffle pour nous convertir.

[SaintMartin]

Bonjour Jeremy43, j'ai relu le message d'Ina. On sent la vérité de ce témoignage personnel. Elle dit qu'elle ne peut souscrire à la prédestination. Peut-être que dans notre compréhension de la prédestination beaucoup de choses sont erronées. Pour ma part, la prédestination n'enlève rien au libre-arbitre et correspond comme l'a dit Ina au meilleur chemin pour chacun d'entre nous. "Avant même de te façonner dans le sein de ta mère, je te connaissais ; avant que tu viennes au jour, je t’ai consacré ; je fais de toi un prophète pour les nations." (Jérémie 1, 5). Vraiment, Dieu nous connaît de toute éternité. Il a un dessein d'amour pour chacun de nous. Le fait d'être croyant ne nous rend pas supérieur aux autres mais nous fait prendre conscience que chaque être humain est infiniment aimé par Dieu. Et donc nous avons une grande responsabilité vis à vis d'eux car Dieu nous demandera : "Qu'as-tu fais de ton frère ?".

[saul]

Certaines vies, et pas des moins nombreuses quantitativement à la totalité
des multiples vies de par le monde, semblent vouées dès leur naissance à
connaitre bien des souffrances.

Je pense aux esclaves et toutes sortes de victimes de l'inhumanité des
hommes.

Si l'on convient que c'est Dieu qui détermine qui naitra et vivra ici ou là...

Peut-on en déduire qu'il nous attribut un destin à chacun.

Du coup la notion de liberté ne serait-elle pas affilié à la reconnaissance et
l'acceptation de Dieu dans nos vies ?

Aussi misérables et martyres soient-elles ... ?

( Qui peut inventer une phrase pareille :
" je suis le chemin , la vérité , et la vie."
Si ce n'est celui qui nous montre la liberté de parvenir à notre salut.)

[gerardh]

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Bonjour,

Oui, nous sommes tous prédestinés, comme la Parole de Dieu nous l'enseigne.

Mais en même temps, nous sommes tous pleinement responsables.

C'est la logique de Dieu, qui dépasse celle des hommes.


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[poche]

(...) Oui, nous sommes tous prédestinés, comme la Parole de Dieu nous l'enseigne.
Mais en même temps, nous sommes tous pleinement responsables.
C'est la logique de Dieu, qui dépasse celle des hommes.________

Ceci est l'une des différences entre catholiques et protestants, une certaine prédestination. Les disciples de Calvin croient que nous sommes tous prédestinés dès notre naissance. Peu importe ce que nous sommes ou ce que nous faisons. Ceux qui sont prédestinés pour le Ciel iront au Ciel. Ceux qui sont prédestinés à l'Enfer iront en Enfer. C'est la volonté de Dieu.
L'Église catholique enseigne que si Dieu sait par son omniscience qui ira au Ciel et qui ira en Enfer, Il ne veut pas que quiconque aille en enfer. Ceux qui vont en enfer sont ceux qui choisissent librement de pécher contre Lui et, de ce fait, se damnent.

[gerardh]

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Bonjour Poche,

Le mot prédestination figure trois fois dans les épîtres. On ne peut donc pas le dénier.

Mais il est vrai que certains protestants, notamment calvinistes, ont fait une acception exagérée et donc fausse de cette notion.

Mon message précédent visait donc à rétablir l'équilibre des choses : la prédestination est compatible avec la pleine responsabilité des hommes, tout étonnant que cela puisse paraître.


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[AdoramusTe]

Mon message précédent visait donc à rétablir l'équilibre des choses : la prédestination est compatible avec la pleine responsabilité des hommes, tout étonnant que cela puisse paraître.

Bonjour,

C'est une question de vocabulaire. Il ne faut pas confondre "prédestination" et "prédétermination".
L'interprétation calviniste évoqué plus haut est ce qu'on appelle "prédétermination".

Par contre, nous sommes bien prédestinés dès l'origine, au sens où nous sommes tous faits pour Dieu et destinés à faire Sa volonté.