Textes, métaphores, débats et athées...

[Héraclius]

Lorsque je discute avec un athée, la même phrase revient souvent :

"Dès qu'on vous prouve qu'un récit biblique n'a aucune assise dans la raison, vous en faites des métaphores... Et les exemples ne manquent pas ; la création, le déluge, les murs de jéricho, etc..."

Et j'ai du mal à ne pas leur donner tort... Comment répondre à un tel argument ?

En Christ,

Héraclius -

[gerardh]

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Bonjour,

C'est le Saint Esprit qui donne l'intelligence de la Bible.


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[MariaMagdala]

Bonjour,


C'est la science ACTUELLE qui infirme les épisodes dont vous parlez.... Je pense pour ma part que c'est plus compliqué que cela.
Pour la Création, il est évident que cela ne s'est pas fait en 7 jours... humains!!! Mais a l'échelle de Dieu a quoi cela correspont-il? Un jour divin, c'est quoi? Et est ce que la Création empeche également l'évolution? Par exemple pour la création d'Adam. Il est dit que Dieu l'a formé a partir de la boue. Un organisme est formé a majorité d'eau et de matiere minérales: De la boue, quoi avec quelques bactéries en plus. Et surtout le souffle de vie.Enfin bref!

Ensuite pour le Déluge.... Comment peut on etre aussi catégorique sur son inexistance. Un jour, une immense météorite est tombée sur la Terre. Vous ne croyez pas que cet evenement a pu produire d'immenses Tsunami? Je trouve que ce serait pas mal comme Déluge.
Bien sur ca voudrait dire que l'humain vivait déja au moment des dinosaures et pourquoi pas finalement? Quand on voit ce qu'il reste des dinosaures, des os humains seraient difficiles a trouver. Ce n'est pas parce qu'il ne reste pas de trace, qu'une chose n'a pas existé, on ne peut juste pas le prouver. Lors du Déluge, il n'y a que les mamiferes, les oiseaux, les insectes et les reptiles de plus petites tailles qui ont survécus alors que la vie aurait tres bien pu etre éradiquée totalement. Donc non seulement, il y avait déja la vie avant (ce qui en soit est déja un miracle), mais la vie a continué apres cette "fin du monde".... Des especes ont été sauvées, mais pas toute.
Nous ne saurons jamais ce qui s'est réellement passé, notre histoire biblique est néanmoins aussi bonne que l'histoire scientifique. Elle n'est juste pas racontée pareil et pour le moment les scientifiques ne cherchent pas a la démontrer.

Je ne sais pas si c'est Dieu qui nous le revele grace a l'Esprit Saint, ou si c'est le résultat d'une mémoire collective qui se transmet depuis la NUIT DES TEMPS, ou est ce les deux....
Mais cette histoire fait partie de nous et a ce niveau ce n'est pas une question de croyance.

Tout dépends de notre regard sur les découvertes. Pour certains, les sciences (archéologie, géologie et autres...) démentent les récits bibliques. Selon moi, ils les éclairent et nous montrent l'immensité de notre Créateur. C'est tres emouvant en fait...
Nous ne connaissons pas notre chance, ni l'infinie gratitude que nous devrions ressentir a chaque respiration....

[James]

Lorsque je discute avec un athée, la même phrase revient souvent :

"Dès qu'on vous prouve qu'un récit biblique n'a aucune assise dans la raison, vous en faites des métaphores... Et les exemples ne manquent pas ; la création, le déluge, les murs de jéricho, etc..."

Et j'ai du mal à ne pas leur donner tort... Comment répondre à un tel argument ?

En Christ,

Héraclius -

Bonjour Héraclius,

MariaMagdala vous a parfaitement répondu.
Je rajouterai pour ma part que le fait d'y voir des métaphores n'a rien de mal en soi. Où est le problème au juste? Nous cherchons la vérité au travers d'écrits, nous invoquons l'Esprit pour qu'il nous révèle les mystères de ces phrases qui paraissent étranges de prime abord. Si nous ne voyons pas d'explication concrète, nous penchons pour la thèse de la métaphore seulement nous ne sommes pas réducteurs : les écritures ont parfois de multiples significations et il faut laisser à l'homme le temps de développer sa sagesse pour les assimiler progressivement.

Parallèlement à cela, vos amis athées, s'ils se plaignent de notre manque de rigueur, peut-être devraient-ils jeter un oeil sur les méthodes des scientifiques.

Je me rappelle que début 2000, des fouilles avaient permis de trouver des ossements d'une espèce d'hominidés dont la datation ne correspondait pas aux estimations officielles de plusieurs centaines de milliers d'années. Réaction de la communauté scientifique : "on décale les dates"

Côté rigueur scientifique, on repassera...
Alors d'un côté on se plaint des religieux parce qu'ils n'ont pas toutes les réponses à tout, et de l'autre personne ne s'émeut des scientifiques qui bricolent leurs théories qu'ils font passer pour des vérités absolues.

Ce n'est pas parce que nous prenons des écrits comme référence que nous en détenons toutes les clés, de même qu'un scientifique a beau se démener avec les méthodes qu'il a à sa portée, il n'apportera pas toutes les réponses à toutes les questions (ne serait-ce que dans son propre domaine).

[Peccator]

Lorsque je discute avec un athée, la même phrase revient souvent :

"Dès qu'on vous prouve qu'un récit biblique n'a aucune assise dans la raison, vous en faites des métaphores... Et les exemples ne manquent pas ; la création, le déluge, les murs de jéricho, etc..."

Et j'ai du mal à ne pas leur donner tort... Comment répondre à un tel argument ?

En Christ,

Héraclius -

En quoi une métaphore n'a-t-elle aucune assise dans la raison ?

Le chat de Schrödinger, c'est une vraie expérience de physique, ou c'est une métaphore ?

[Menthe]

Il me semble que ce qui gêne les athées avec lesquels a discuté Héraclius, ce n'est pas que les chrétiens voient certains évènements comme des métaphores. C'est qu'ils disent maintenant que ce sont des métaphores alors qu'avant, quand la science ne s'était pas penchée sur ces questions, les choses étaient prises au pied de la lettre. Plus brutalement, le reproche que je perçois est le suivant : les évènements deviennent des métaphores quand les chrétiens ne peuvent de toute façon plus prétendre que c'est autre chose.

Je précise que je n'ai personnellement pas d'avis sur la question.

[James]

Bonjour Menthe,

Je dirai alors : même réponse.
Nous cherchons la vérité et nous sommes conscients de ne pas détenir toutes les clés.
Ce n'est pas parce que certains passages des Écrits semblent nébuleux que tout doit être rejeté.

Est-ce qu'un scientifique nie la nature quand sa théorie montre des lacunes?
Non, il perfectionne sa théorie ou en cherche une autre.

[Héraclius]

Il me semble que ce qui gêne les athées avec lesquels a discuté Héraclius, ce n'est pas que les chrétiens voient certains évènements comme des métaphores. C'est qu'ils disent maintenant que ce sont des métaphores alors qu'avant, quand la science ne s'était pas penchée sur ces questions, les choses étaient prises au pied de la lettre. Plus brutalement, le reproche que je perçois est le suivant : les évènements deviennent des métaphores quand les chrétiens ne peuvent de toute façon plus prétendre que c'est autre chose.

Ce serait plutôt ca en effet.

Votre réponse est intéressante, James. La prochaine fois, j'insisterais sur le sens de l'inspiration des textes.

[Zarus]

___________

Bonjour,

C'est le Saint Esprit qui donne l'intelligence de la Bible.


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Vous avez le droit d'y croire; mais avouez que ça n'avance pas beaucoup ceux qui n'y croient déjà pas.
Le problème principal étant que n'importe quel religion pourrait se prétendre d'une compréhension supérieure par don divin.

[Menthe]

Je dirai alors : même réponse.
Nous cherchons la vérité et nous sommes conscients de ne pas détenir toutes les clés.
Ce n'est pas parce que certains passages des Écrits semblent nébuleux que tout doit être rejeté.

Dans ce cas, je pense qu'Héraclius tient la réponse à sa première question.
Il "suffit" (entre guillemets parce que c'est sans doute assez conséquent comme travail) de montrer que dans tous les cas cités, l’Église n'a jamais prétendu que "c'est ça et pas autre chose", qu'elle a été ouverte à différentes interprétations et que l'option "métaphore" a été envisagée avant que la science, l'histoire ou je ne sais pas quoi tende à montrer que le passage ne pouvait pas être lu littéralement.

[Johnny]

Lorsque je discute avec un athée, la même phrase revient souvent :

"Dès qu'on vous prouve qu'un récit biblique n'a aucune assise dans la raison, vous en faites des métaphores... Et les exemples ne manquent pas ; la création, le déluge, les murs de jéricho, etc..."

Et j'ai du mal à ne pas leur donner tort... Comment répondre à un tel argument ?

Je reposte mon laïus sur l'Ancien Testament.

Pour mieux comprendre l'Ancien Testament, je vous conseille cet excellent documentaire diffusé pour Arte, qui reconstitue le contexte historique : http://www.youtube.com/watch?v=eXgsmXLn4aI

L'Ancien Testament est une pédagogie : en effet, la liberté de l'Homme fait partie du plan de Dieu : Il ne s'impose pas, ce qui supprimerait notre liberté, et donc la sincérité de notre Amour pour Lui. Donc Dieu choisit de se révéler progressivement, par une pédagogie.
Pour enseigner le monothéisme à des peuples païens, sans image matérielle de Dieu, il fallait bien que ce "nouveau Dieu" ait quelques attributs de supériorité : en effet, dans l'antiquité, la relation aux dieux était "contractuelle" : je t'offre un sacrifice, et tu me protèges ! et si ça ne "marche pas", je change de "fournisseur"! En aucun cas, le concept chrétien de Dieu Personnel n'est présent, et il n'a aucun sens à l'époque : les Athéniens, pétris de stoïcisme, ont d'ailleurs rangé Paul dans la catégorie des candidats à l'asile ("Folie pour les païens" écrit-il à propos du christianisme)...
Parce que nous portons en nous toute une culture, une philosophie, une théologie qui font obstacle à notre compréhension de ce que ces textes veulent signifier, nous avons un peu de mal avec cette approche progressive de la Révélation, ancrée dans un temps et une culture que nous ne pouvons maîtriser sans étudier sérieusement.

Si vous lisez les premiers livres de la Bible, vous verrez que le peuple Juif recrée ses idoles en permanence (veau d'or etc) : l'archéologie montre que cela ne cessera qu'à Babylone, c'est à dire 700 ans après Moïse ! la pédagogie (même divine) n'est pas une science exacte...
Donc le Dieu qui donne la Terre promise est un Dieu de puissance, de victoires militaires, alors que l'on sait maintenant que les conquêtes de Josué sont inventées, car la Palestine était pratiquement vide à cette époque, et que le peuple d'Israel ne comptait que quelques centaines ou milliers de bergers, ne maîtrisant pas la métallurgie pour se fabriquer des armes, et n'ayant pas les moyens d'en acheter !
Il faut donc retenir la symbolique :
La Genèse énonce le principe Créateur de Dieu, et, en affirmant la liberté de l'Homme, il nous explique la cause du Mal.
Dans l'Exode, Dieu donne la Loi, qui définit le péché, puis libère son peuple de l'esclavage du péché (symbolisé par Pharaon), et enfin lui donne la Terre Promise (Dieu aime son peuple et le comble de ses bienfaits).
Chaque épisode (le Déluge, Sodome...) nous révèle un nouvel aspect de l'Alliance que de Dieu à établit avec l'Homme.

Une fois la prééminence de YHWH bien établie, la Bible nous Le fait découvrir sous son visage de Dieu d'Amour et de Miséricorde : chez Isaïe, dans les Psaumes...
Car pour préparer la Révélation du Christ, qui est difficile car souvent contraire à la nature humaine (aimez vos ennemis...), il fallait cette longue pédagogie préalable : annoncer directement à des peuple païens "Dieu est Amour" aurait tout simplement été un fiasco (la preuve, c'est qu'aujourd'hui 70% de l'humanité ne l'accepte toujours pas !!!)

[Héraclius]

Je sais bien tout ça, Johnny, mais ce n'est pas la question.

C'est plus le fait qu'il y a trois cent ans encore, le catholique lambda croyait au déluge dans l'esprit du récit biblique. Et maintenant, le fait de considérer ce récit comme une métaphore sonne comme une excuse. Je ne dit pas que c'est est une, je dis que c'est difficile à argumenter.

Cela dit votre reportage semble intéressant, je vais y jeter un coup d'oeil.

[prodigal]

Il ne faut pas confondre la métaphore, qui est une figure de style, visant à embellir l'expression et le symbole. Un récit symbolique (je prends cet exemple puisque vous parlez du déluge) d'une part peut être non fictif (ce qui se passe réellement est parfois aussi un symbole) d'autre part demande des interprétations qui en dégagent le sens.
Il s'ensuit tout d'abord que vous avez parfaitement raison, et Menthe aussi ; pendant longtemps le déluge, excellent exemple, a été considéré comme une vérité historique, et symbolique. De nos jours il n'y a pratiquement plus personne pour y croire. C'est un fait, et cela mérite réflexion, mais celle-ci est nécessairement ardue.

[Teano]

Bonsoir Héraclius,

Dire que les chrétiens se "rabattent" sur une explication symbolique ou métaphorique parce que la science ruinerait le contenu de l'Ecriture me paraît inexact.

Il me semble que l'Eglise a toujours admis dans sa compréhension de l'Ecriture, une pluralité de niveaux de lecture : historique, allégorique, moral et mystique. De ce point de vue, la lecture littérale de l'Ecriture est plutôt un préalable vers une lecture toujours plus accordée à la pensée de Dieu et il y a une continuité dans la Tradition qui indique que nous n'avons pas attendu les découvertes scientifiques pour voir au-delà de la seule lettre du texte. L'argument est même de ce point de vue, un peu malhonnête : la continuité de la Tradition montre bien que ce n'est pas nouveau ni une tentative pour dissimuler ce qui serait un échec à maintenir l'actualité du texte.
L'Eglise ne s'en est jamais tenue à chercher dans l'Ecriture une encyclopédie scientifique mais toujours à y chercher le Christ et à essayer de comprendre le langage de Dieu.

Bien sûr, les récits de la Genèse peuvent sembler problématiques : mythiques, ils se rapprochent d'autres récits païens bien connus des spécialistes. Pourquoi Noé plutôt que Pyrrha et Deucalion ? Parce que la question est moins la vérité factuelle du récit (qui n'est pas exclue) que la spécificité de la pensée biblique dans le récit qui nous est parvenu. Essentiellement traditionnels, vecteurs d'une mémoire venue du fond des âges, transmise, enrichie à chaque génération, elle s'ancre néanmoins dans une réalité qui elle, est bien historique, celle des sociétés qui se sont reconnus dans ces histoires.

Dans la joie de Marie,

Teano

[Cazab]

Lorsque je discute avec un athée, la même phrase revient souvent :

"Dès qu'on vous prouve qu'un récit biblique n'a aucune assise dans la raison, vous en faites des métaphores... Et les exemples ne manquent pas ; la création, le déluge, les murs de jéricho, etc..."

Et j'ai du mal à ne pas leur donner tort... Comment répondre à un tel argument ?

En Christ,

Héraclius -

Historiquement, c'est faux, Origène et St Augustin pensaient déjà que l'interprétation de la Genèse pouvait tout à fait ne pas être littérale.