Sommes-nous à un époque eschatologique ?

[Abderrazaq]

Que la paix soit avec vous .

Hier un ami revenus d'Israel (il a etais voir sa famille) est venus me dire bonjours et m'a montré un film qu'il a tourné avec sa camera amateur . En faites il voulais me montrer qu'il y a une ferveur grandissante dans Israel a propos de l'arrivé du Messie .
Il m'a expliqué que partout en israel la ferveur etait grandissante de jours en jours . Me repetant qu'on etait dans une periode messianique .

Alors je voulais vous soummettre la question sur le sujet .
Pensez vous que nous soyons vraiment dans une epoque messianique voir en periode eschatologique ?


Que la paix soit avec vous .

[Relief]

Une époque eschatologique, clairement oui. Pour s'en convaincre il n'y a pas besoin d'être croyant, des athées - chercheurs de vérité - arrivent à la même conclusion sans employer ce vocabulaire.
Il n'y a qu'à s'arrêter un instant et regarder le monde à la lumière de ce qu'il était et de ce qu'il est en train de devenir.
Bien sûr il y aura toujours des personnes pour dire "non". Mais le plus souvent c'est afin de se rassurer, c'est pourquoi ils sont adeptes de la politique de l'autruche. Ou bien, c'est parce qu'ils sont davantage attachés au monde qu'au royaume des Cieux.

[Abderrazaq]

Une époque eschatologique, clairement oui. Pour s'en convaincre il n'y a pas besoin d'être croyant, des athées - chercheurs de vérité - arrivent à la même conclusion sans employer ce vocabulaire.
Il n'y a qu'à s'arrêter un instant et regarder le monde à la lumière de ce qu'il était et de ce qu'il est en train de devenir.
Bien sûr il y aura toujours des personnes pour dire "non". Mais le plus souvent c'est afin de se rassurer, c'est pourquoi ils sont adeptes de la politique de l'autruche. Ou bien, c'est parce qu'ils sont davantage attachés au monde qu'au royaume des Cieux.

Oui j'ai deja lu quelques ouvrages sur le sujet de la part de certains sociologues dit "declinologue" qui croivent au declins de nos societe actuel et l'arrivée proche d'un nouveau boulversement societaire .

[James]

Je me permets de déterrer ce sujet parce que cette question me semble fondamentale.

J'ai l'impression que beaucoup (et même des chrétiens) se satisfont de cette époque parce qu'ils peuvent se promener et se livrer à un certain nombre d'activités de manière à peu près libre.

Pour ma part, je pense que bon nombre de ces libertés ne sont finalement que des illusions et que les chaines, qui nous gênaient tant par le passé, même si elles ne sont plus visibles, sont toujours bien présentes mais situées sur des plans beaucoup plus subtils.

Le Seigneur, ses Prophètes et ses Saints nous ont averti à de multiples reprises des tentations, des épreuves et des persécutions auxquelles nous allons faire face dans les temps eschatologiques, mais je pense que nous les avons écouté d'une seule oreille.

Le résultat est là...

- bon nombre de membres de l’Église sont plus tentés de plaire au monde que de plaire à Dieu

- une personne se fait aujourd'hui conspuer par ses frères et sœurs pour avoir simplement répété une des très saintes paroles de Dieu

- il y a même de manière générale des chrétiens qui préfèrent leurs connaissances athées à leurs frères chrétiens

- certains vont jusqu'à tenter de vider la Bible de sa substance , et d'autres qui pratiquent le "supermarché de la religion"

- l’Église Universelle est scandaleusement divisée et subit une crise sans précédent

- chacune des trois grandes religions monothéistes souhaite plus que jamais la venue imminente du Messie (sachant que le Messie des uns sera probablement l'Antéchrist des autres...)

- la société opère une inversion totale de ses valeurs (d'origine chrétienne)

etc etc etc ...


Le tableau est globalement très sombre pour moi, je l'avoue, et seul un événement majeur comme le retour du Christ peut désormais changer la situation.

Jésus disait de son époque qu'elle sera jugée avec moins d'indulgence que Sodome et Gomorrhe... D'après vous, qu'en sera-t-il de la notre?

[gerardh]

________

Bonjour,

Je pense que la réponse à la question-titre est "non", même s'il peut y avoir des signes avant-coureurs.


_________

[Héraclius]

Du coup, l'humanité ça aura été quoi ?

Trois millions d'années d'existence, 2000 ans de pédagogie pour se préparer à la révélation, et 2000 ans de révélation, pour environ 3 ou 4 milliards de personnes ayant eu un contact avec la bonne nouvelle (sur environ 80 milliards d'humains depuis la Création).

Or si le but de tout ça c'est la gloire de Dieu, laissez moi penser que tout cela est bien triste. Combien de jugés sur leur foi, et combien de jugements pour des "hommes de bonne volonté" ?

Je pense que les temps de la révélation dureront encore longtemps. Après, les voies du Seigneur sont impénétrables, mais bon...

D'autre part, le passéisme, c'est pas trop mon truc. Oh oui, notre époque a ses ténèbres, mais aussi ses lumières... D'autre part il faudrait arrêter de ne penser qu'à l'Occident et se rappeller qu'il y a plus d'asiatiques que d'européens en ce bas monde.

Mais bon, les prophètes de la fin des temps, le christianisme en a vu des milliers en 2000 ans, et pour le moment tous se sont trompés.

Quoiqu'il en soit, la question est vaine. La volonté de Dieu s'accomplira avec perfection à l'heure ou il le décidera.

En Lui ,

Héraclius -

[James]

Je ne suis pas très passéiste non-plus mais j'avoue que l’Église a connu des périodes plus prospères...

De plus, si vous voulez faire référence à l'Eglise d'Asie, elle est dans une situation encore pire que la notre dans le sens que le Foi met en danger leurs vies et les prive d'un certain nombre de libertés vis à vis des autres citoyens.

Même s'il est dit qu'il est vain de chercher une date et une heure, on ne peut s’empêcher vu le contexte de penser que ça ne sent pas la rose pour les chrétiens à notre époque...

[Johnny]

Pour poursuivre ce que dit Héraclius : quand on voit la taille et la complexité de l'Univers, il est clair que Dieu ne l'a pas créé pour seulement 3000 ans de révélation écrite. Je dirais même plus, qu'il est logique que Jésus soit venu à la toute première période historique où son message pouvait être reçu et diffusé.

En effet, il fallait bien un monde un peu stabilisé et structuré, relativement en paix, maîtrisant parfaitement l'écriture, avec une langue universelle (le grec), tout en étant divers pour que le caractère non ethnique du message chrétien soit perçu, à partir du témoignage d'une douzaine de "pèlerins" qui n'avaient que leurs pieds et leur voix pour évangéliser l'Empire (merci à l'Esprit Saint également...).

Et comme la pédagogie de l'Ancien testament était nécessairement longue, le Christ n'aurait pas pu venir plus tôt. Seulement deux endroits étaient possibles à cette période : en Chine et dans l'empire Romain. Mais l'histoire du peuple juif n'aurait pas pu se dérouler en Chine, car ce pays était déjà très homogène, avec une idéologie structurée (le confucianisme) : de ce fait, la Chine n'a pas fait de place à des cultures locales supérieures, et ne l'aurait pas accepté si elles avaient émergé. Si Jésus était venu en Chine, le Christianisme serait devenu une religion chinoise, comme l'hindouisme n'est qu'indien, et aurait eu beaucoup de difficultés à devenir une religion universelle.

On pourrait même penser que l'Empire Romain, malgré toutes ses imperfections, présentait un degré de civilisation particulièrement élevé pour l'époque (institutions, état de droit, ordre public, paix intérieure...), et faisait donc parti du plan de Dieu (ceci n'engage que moi) !

Pour en revenir au messianisme, les chiites et certaines sectes sunnites sont très excitées en ce moment.
En effet, de nombreux historiens considèrent que nous vivons une rupture du même ordre que celle de la Renaissance (imprimerie/internet, grandes découvertes/mondialisation) : un nouveau monde est en train d'éclore, qui fait exploser les sociétés traditionnelles, dans les pays du Sud, mais également dans les pays du Nord : il s'en suit une inquiétude des peuples devant des bouleversements qui les dépassent et les inquiètent, donc les prophètes de l'apocalypse et les messies en tout genre ont de beaux jours devant eux.

[Jeremy43]

Bonjour,

Il y a tout de même des faits :

- Le monde n'a jamais autant changé que ces dernières décennies, bouleversant des siècles de tradition et ce dans le monde entier

- Le monde est de plus en plus pollué à tel point qu'aujourd'hui la majeure partie des hommes ne pourrait plus vivre s'il y avait un problème empêchant l'eau d'être traité, nous vivons globalement dans un monde de plus en plus déconnecté de nos besoins primaires (eau et nourriture), c'est là aussi une première

- L'homme a la possibilité de tout détruire sur la surface de la terre avec la bombe atomique, c'est là aussi du jamais vu

- Le monde moderne revendique de vivre sans Dieu, toutes les valeurs s'envolent et le monde devient le temple de l'iniquité

- La foi dans l'Eglise Catholique est plus faible que par le passé, nos pays en sont le triste exemple. Les fidèles restant penchent dangereusement vers le protestantisme avec une foi qui mise sur les sens et non sur l'âme et une grande liberté dans leur vie religieuse (alors que l'Eglise ne demande plus rien et ne parle presque plus du péché !).

[James]

Si je vous suis bien, Johnny et Héraclius, si l'univers a été créé il y a plus de 13 milliards d'années, il est plus logique de penser que la durée de la révélation chrétienne doit durer une période similaire?

Pourquoi la Foi devrait forcément être acceptée par la majorité pour la considérer comme ayant été suffisamment efficace pour entrer dans une ère eschatologique?

Je n'ai pas l'impression qu'elle ait cet objectif.
Je pense notamment à St Jean dans l'Apocalypse lorsqu'il a pleuré en voyant le peu de gens parmi les fils d’Israël à avoir été sauvé...

La Parole circule sur la Terre et se propose à tout un chacun, mais tout le monde est libre de l'accepter, de la refuser ou même de ne pas du tout s'y intéresser. N'est-ce pas une vision un peu trop logistique et comptable que de se dire qu'il faut nécessairement qu'elle fasse le plus d'adhérents?

[Héraclius]

Même s'il est dit qu'il est vain de chercher une date et une heure, on ne peut s’empêcher vu le contexte de penser que ça ne sent pas la rose pour les chrétiens à notre époque...

Non, ca c'est sûr. Mais nos lointains prédécesseurs se faisaient bouffer par des lions, donc y a pire.

La Parole circule sur la Terre et se propose à tout un chacun, mais tout le monde est libre de l'accepter, de la refuser ou même de ne pas du tout s'y intéresser. N'est-ce pas une vision un peu trop logistique et comptable que de se dire qu'il faut nécessairement qu'elle fasse le plus d'adhérents?

Je ne dit pas que la Bonne nouvelle doit avoir pénétrée le coeur d'un grand nombre de gens, je crois qu'elle doit avoir été proposée à un grand nombre de gens. Nuance. ^^

Pour en revenir au messianisme, les chiites et certaines sectes sunnites sont très excitées en ce moment.
En effet, de nombreux historiens considèrent que nous vivons une rupture du même ordre que celle de la Renaissance (imprimerie/internet, grandes découvertes/mondialisation) : un nouveau monde est en train d'éclore, qui fait exploser les sociétés traditionnelles, dans les pays du Sud, mais également dans les pays du Nord : il s'en suit une inquiétude des peuples devant des bouleversements qui les dépassent et les inquiètent, donc les prophètes de l'apocalypse et les messies en tout genre ont de beaux jours devant eux.

La comparaison est intéressante ; dans les deux cas, on est confronté à une église en péril, et dans les deux cas, à un grand concile réformateur... Pour les traditionalistes et autre "copains" de VII, les battes de base-ball pour me briser les os sont à droite.

Du reste, Johnny, votre vision de l'histoire de la révélation me semble très pertinente.

- Le monde n'a jamais autant changé que ces dernières décennies, bouleversant des siècles de tradition et ce dans le monde entier

En effet, mais c'est pas nécessairement un mal, tant que les traditions sacrée sont préservées.

- Le monde moderne revendique de vivre sans Dieu, toutes les valeurs s'envolent et le monde devient le temple de l'iniquité

C'est aussi un monde ou il n'y a plus de guerre, où les inégalités sont moins fortes, où le savoir est plus accessible, où les femmes ne sont plus soumises... Le déclin de la foi est une réalité, mais rien n'est irréversible.

- Le monde est de plus en plus pollué à tel point qu'aujourd'hui la majeure partie des hommes ne pourrait plus vivre s'il y avait un problème empêchant l'eau d'être traité, nous vivons globalement dans un monde de plus en plus déconnecté de nos besoins primaires (eau et nourriture), c'est là aussi une première

Oui mais bon, c'est pas parce que l'homme fait preuve de stupidité que ce sera la Fin des Temps ; c'est un caractère assez universel de l'humanité.

- L'homme a la possibilité de tout détruire sur la surface de la terre avec la bombe atomique, c'est là aussi du jamais vu

C'est vrai et terrifiant sachant que l'homme a passé ses 5000 dernières années à faire la guerre, mais bon, après tout, on peut espérer qu'il se conduise sagement...

- La foi dans l'Eglise Catholique est plus faible que par le passé, nos pays en sont le triste exemple. Les fidèles restant penchent dangereusement vers le protestantisme avec une foi qui mise sur les sens et non sur l'âme et une grande liberté dans leur vie religieuse (alors que l'Eglise ne demande plus rien et ne parle presque plus du péché !).

C'est pas une grande première je pense. Regardez l'Eglise d'avant la Contre-Réforme, le Vatican des Borgia, la Pornocratie, la simonie à tout va... Et vous caricaturez, évidemment que l'Eglise de notre temps parle du péché !


En Christ,


Héraclius -

[James]

Eh bien, si le critère doit être que la Foi doit être proposée à un maximum de gens, c'est le cas à l'heure actuelle!

Après tout dépend ce que vous entendez par "proposée" : si ce doit être de manière traditionnelle avec un type qui se balade de village en village, j'ai l'impression que c'est une époque révolue. Ou bien est-il valide de considérer une manière "moderne" par l'accès via les médias (des sites, des vidéos, des revues et des émissions télé)?

Mais concrètement, sur la majeure partie du globe, une personne peut avoir accès à l’Évangile facilement... Il y a aussi tous les vecteurs qui mènent au christianisme : la culture occidentale, le judaïsme et l'islam. On peut dire que la Foi est vraiment proposée à tout le monde dans le sens qu'ils ont la possibilité s'ils le veulent de s'informer là dessus.

Pour le reste, c'est une question de verre à moitié plein ou à moitié vide.
Avec un bémol : même si jadis certains se faisaient bouffer par des lions, est-ce véritablement mieux de voir nos frères se faire crucifier comme ça s'est passé il y a quelques semaines en Syrie...?

Je le répète : on meurt toujours pour notre Foi en Asie et en Afrique!

[Héraclius]

Mais concrètement, sur la majeure partie du globe, une personne peut avoir accès à l’Évangile facilement... Il y a aussi tous les vecteurs qui mènent au christianisme : la culture occidentale, le judaïsme et l'islam. On peut dire que la Foi est vraiment proposée à tout le monde dans le sens qu'ils ont la possibilité s'ils le veulent de s'informer là dessus.

C'est en partie vrai, mais deux bémols à cela :

1 - Ce n'est pas parce qu'a notre époque tous ont accès à l’Évangile que ça a toujours été le cas. C'est pas parce que 2, 3, 4 générations humaines ont eu accès à la Vérité que les dizaines précédentes l'on eue. Ca fait toujours une proportion moindre à l'échelle de l'humanité toute entière, les vivants et les morts.

2 - L'accès, c'est une chose, mais un exemple tout con : vous avez, via internet, accès à la philosophie-religion bouddhiste. Est-ce que pour autant vous en connaissez suffisamment la teneur pour faire le choix de vous convertir ou de la refuser ? J'en sais rien pour vous personnellement, mais beaucoup de chrétien ne se sont pas convertis au bouddhisme non pas parce qu'ils se sont fait la réflexion "le bouddhisme, c'est nul, j'ai regardé et c'est pourri", mais simplement parce qu'ils ne se sont pas posés la question.

Mon exemple est pas terrible (foi théologale portée par l'Esprit d'un côté et croyance de l'autre), mais l'idée c'est que l'inverse est vrai : les bouddhistes, même si ils ont la possibilité de rejoindre le Corps du Christ en Marche, ne se posent même pas la question, et on peut difficilement le leur reprocher.

Avec un bémol : même si jadis certains se faisaient bouffer par des lions, est-ce véritablement mieux de voir nos frères se faire crucifier comme ça s'est passé il y a quelques semaines en Syrie...?

Je le répète : on meurt toujours pour notre Foi en Asie et en Afrique!

C'est vrai. Mon smiley était peut-être un peu déplacé. Puisse le Seigneur les garder.

Mais il est à noter que ce n'est pas la décadence libertaire de l'Occident qui entraîne les persécutions (elle ne fait pas grand' chose pour les arrêter, c'est tout), mais plutôt l'athéisme communiste ou l'Islam radical (radical ou orthodoxe, ca dépend du point de vue, malheureusement).

En Christ,

Héraclius -

[James]

1 - Ce n'est pas parce qu'a notre époque tous ont accès à l’Évangile que ça a toujours été le cas. C'est pas parce que 2, 3, 4 générations humaines ont eu accès à la Vérité que les dizaines précédentes l'on eue. Ca fait toujours une proportion moindre à l'échelle de l'humanité toute entière, les vivants et les morts.

Là, vous posez un point qui m'a toujours perturbé vis à vis des morts...
Il est dit que le Christ est descendu aux enfers pour annoncer la Bonne Nouvelle aux morts.

Là, nous avons 2 cas à considérer (les autres n'ayant pas d'intérêt pour notre réflexion ou constituant de modulations des 2):

1) Les enfers disposent d'un espace-temps ET l'espace-temps de notre monde matériel est connexe à celui des enfers.
Un mort à l'époque X arrive à une époque X équivalente dans l'autre monde en attente du Jugement.
Si le Christ meurt en 30, il arrive en 30 dans l'autre monde et annonce l’Évangile.
On peut donc considérer que tous les morts jusque environ 30 de notre ère l'ont entendu.
Il ne reste donc que les vivants et les morts de 30 jusqu'à nos jours.

2) Les enfers ne disposent pas d'un espace-temps ET l'espace-temps de notre monde matériel est disconnexe à celui des enfers.
Un mort à l'époque X arrive en même temps qu'un mort de l'époque Y et qu'un mort de l'époque Z dans l'autre monde en "attente" du Jugement.
Le Christ arrive donc avec tous les morts de tous les temps et leur annonce l’Évangile à tous.


Le second cas me semble plus "fair" et je me plairais à y croire mais rien ne va dans cette optique dans les Écritures.
Parce que, somme toute : pourquoi est-ce que les morts d'avant le Christ ont eu ce privilège vis à vis des morts après le Christ.
Qu'est ce qui différencie un papou mort au Ve siècle avant J.C. d'un maya de Tikal mort au Ve siècle après J.C.?

Considérons donc le premier cas : en l'occurrence, il ne s'agit donc plus de tabler sur 13 milliards d'années mais sur presque 2000 ans.
Je ne suis pas convaincu que la part des personnes n'ayant pas pu se prononcer sur l’Évangile soit si énorme que cela.

Pour les territoires européens, la question ne se pose pas vraiment.
Pour l'Afrique et le Moyen Orient, ils ont été christianisés très tôt. Même si l'Islam et compagnie ont eu leur influence, plusieurs zones ont maintenu une présence chrétienne.
La Russie a eu aussi une présence chrétienne assez tôt même si sa christianisation de masse a débuté au Xe siècle.
La Chine et l'Inde, c'est assez tôt aussi avec St Thomas (à discuter) et les nestoriens mais il est vrai que les siècles qui ont suivi ont vu leurs communautés disparaitre.
Les Amériques ont vu 14 siècles avant d'avoir une présence chrétienne qui maintenant est particulièrement assise.

En prenant en compte les courbes d'estimation de l'évolution de la population mondiale, le gros de la population en 2000 ans a surement été évangélisé, je pense.

2 - L'accès, c'est une chose, mais un exemple tout con : vous avez, via internet, accès à la philosophie-religion bouddhiste. Est-ce que pour autant vous en connaissez suffisamment la teneur pour faire le choix de vous convertir ou de la refuser ? J'en sais rien pour vous personnellement, mais beaucoup de chrétien ne se sont pas convertis au bouddhisme non pas parce qu'ils se sont fait la réflexion "le bouddhisme, c'est nul, j'ai regardé et c'est pourri", mais simplement parce qu'ils ne se sont pas posés la question.

Mon exemple est pas terrible (foi théologale portée par l'Esprit d'un côté et croyance de l'autre), mais l'idée c'est que l'inverse est vrai : les bouddhistes, même si ils ont la possibilité de rejoindre le Corps du Christ en Marche, ne se posent même pas la question, et on peut difficilement le leur reprocher.

Sur ce point, je ne vois pas quoi dire.
Il faut vraiment connaitre la situation et pouvoir entrer dans la tête des gens pour savoir si oui ou non tout le monde s'est prononcé et s'ils ont eu accès à suffisamment de points de doctrine pour pouvoir le faire...
Dieu seul le sait!