La méchanceté ?

[astre]

J'ai été une nouvelle fois victime d'un acte de méchanceté hier, auquel je me suis efforcée de ne pas riposter !

On subit tous un jour ou l'autre ces actes de malveillance, alors je suis arrivée à me poser la question suivante :

Pourquoi un Dieu d'Amour permet-il la méchanceté ?

[PaxetBonum]

Bonjour,

Ce Dieu d'amour laisse l'homme libre car sans liberté pas d'amour.
C'est l'homme qui décide d'être méchant.
Jésus a subi de nombreuses méchancetés il n'a jamais riposté mais ne s'est pas toujours tut.
Il faut invoquer l'Esprit Saint pour qu'il nous inspire sur ce que nous devons dire ou faire en pareilles occasions.

[Johnny]

Pourquoi un Dieu d'Amour permet-il la méchanceté ?

Bonjour,

Cette question revient sans arrêt : pourquoi le mal, pourquoi Dieu accepte t-il le péché ?

Cette question est effectivement première, et arrive tout de suite dans la Genèse après la création du monde.

On pourrait donc la reformuler bibliquement : "mais pourquoi Adam et Eve se sont-ils fait chasser du Paradis ?" ou alors en langage d'aujourd'hui "mais pourquoi Dieu nous a t-il envoyé dans cette galère ? ".

Et le fait que cette question soit toujours présente montre bien que la réponse que PaxetBonum rappelle n'est pas du tout assimilée, bien qu'elle soit extrêmement simple dans son expression.

J'en déduis que la Liberté n'est peut-être pas une aspiration "naturelle" de l'homme, contrairement au bonheur.

[Hari Seldon]

Je ne veux pas minimiser cet acte contre toi, mais il est courant dans la vie de tous les jours de devoir faire face à ce genre de chose non?
Après il est plus facile de passer à autre chose et d'oublier, que sans cesse ruminer sur telle ou telle agression.
penses à autre chose, tu verras tu oublieras vite.

[Belin]

Le mal qu'on subit est une manifestation directe ou indirecte de la justice de Dieu. Dieu est miséricordieux , mais on oublie très souvent que Dieu a une justice exigeante. Lorsque sa miséricorde se manifeste dans notre Vie on doit l'accepter, lorsque sa justice se manifeste aussi on doit l'accepter avec joie, car la justice qu'on subit dans cette vie, est très douce ( comparée à la justice qu'on pourrait subir dans l'éternité) et nous prépare à une miséricorde éternelle.

[Mac]

Bonjour Kisito,

Le mal qu'on subit est une manifestation directe ou indirecte de la justice de Dieu.

Mais il ne faut pas oublier Job où le mal que subit ce dernier n'est dû qu'à une vexation du démon sur sa personne, ou encore ce que dit le livre de l’apocalypse : le démon est allé guerroyé contre ceux qui croit en Jésus Christ. Et au désert nous apprenons que le monde est sous le pouvoir du démon, donc le mal est selon moi la conséquence de ses actions et non l’œuvre de Dieu. Dieu peut ne pas empêcher l'actions du démon tout simplement parce que des hommes vivent sans Dieu ou en contradiction avec Ses commandements de Sagesse.

Fraternellement.

[Belin]

Bonjour Kisito,

Le mal qu'on subit est une manifestation directe ou indirecte de la justice de Dieu.

Mais il ne faut pas oublier Job où le mal que subit ce dernier n'est dû qu'à une vexation du démon sur sa personne, ou encore ce que dit le livre de l’apocalypse : le démon est allé guerroyé contre ceux qui croit en Jésus Christ. Et au désert nous apprenons que le monde est sous le pouvoir du démon, donc le mal est selon moi la conséquence de ses actions et non l’œuvre de Dieu. Dieu peut ne pas empêcher l'actions du démon tout simplement parce que des hommes vivent sans Dieu ou en contradiction avec Ses commandements de Sagesse.

Fraternellement.

A mon avis Dieu permet au diable de faire tout cela, à cause du péché de nos parents ( Adam et Eve) et de nos propres péchés, selon la justice de Dieu, nos péchés ainsi que ceux de nos parents nous ont rendus esclaves du diable, ainsi, il peut nous faire souffrir, mais c'est la justice de Dieu qui permet cela!
Mais lorsqu'on vit les épreuves de la vie comme Jésus l'a vécu ( c'est à dire avec patience et amour) alors ces épreuves vont contribuer à nous libérer de l’esclavage du diable et nous faire "mériter" le ciel.
La miséricorde de Jésus à mon avis, consiste à nous donner des grâces pour pouvoir "gagner le combat" afin de "mériter" le Ciel, et non comme beaucoup croient à nous épargner le combat ( les épreuves, la méchanceté des hommes, les souffrances etc)

[Mac]

A mon avis Dieu permet au diable de faire tout cela, à cause du péché de nos parents ( Adam et Eve) et de nos propres péchés, selon la justice de Dieu, nos péchés ainsi que ceux de nos parents nous ont rendus esclaves du diable, ainsi, il peut nous faire souffrir, mais c'est la justice de Dieu qui permet cela!

Mais cette vision est critiquable car Job était juste et s'il a subit un mal c'est juste parce que le diable était jaloux. Vous ne pouvez pas invoquez la justice de Dieu pour une vexation du démon. Ce n'est pas la justice de Dieu qui permet cela en l’occurrence.

Ou même lorsque les disciples demande à Jésus qui a péché dans le cas de l'aveugle de naissance. Jésus dit bien ni lui ni ses parents. Donc je crois pour ma part qu'il faut sortir des visions de Dieu de l'ancien testament, car Dieu est bon et Jésus n'a fait que le bien sur terre pour en attester.

Mais lorsqu'on vit les épreuves de la vie comme Jésus l'a vécu ( c'est à dire avec patience et amour) alors ces épreuves vont contribuer à nous libérer de l’esclavage du diable et nous faire "mériter" le ciel.

Oui, les épreuves permettent des remise en question, je suis d'accord et de se tourner vers Dieu qui est le Père comme dans l'enfant prodigue et non une sorte de justicier qui est selon moi une vision fausse car Dieu est Amour.

La miséricorde de Jésus à mon avis, consiste à nous donner des grâces pour pouvoir "gagner le combat" afin de "mériter" le Ciel, et non comme beaucoup croient à nous épargner le combat ( les épreuves, la méchanceté des hommes, les souffrances etc)

Oui, je suis d'accord aussi, Jésus donne toutes les grâces à travers Son Eglise : " Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu."

Fraternellement.

[Belin]

A mon avis Dieu permet au diable de faire tout cela, à cause du péché de nos parents ( Adam et Eve) et de nos propres péchés, selon la justice de Dieu, nos péchés ainsi que ceux de nos parents nous ont rendus esclaves du diable, ainsi, il peut nous faire souffrir, mais c'est la justice de Dieu qui permet cela!

Mais cette vision est critiquable car Job était juste et s'il a subit un mal c'est juste parce que le diable était jaloux. Vous ne pouvez pas invoquez la justice de Dieu pour une vexation du démon. Ce n'est pas la justice de Dieu qui permet cela en l’occurrence.

Oui mais sans le péché d'Adam et Eve, le diable ne pouvait pas faire du mal aux hommes y compris à Job. Donc on peut dire que à cause d'Adam et Eve, nous somme tous devenus esclave du diable. Donc c'est bien à cause du péché d'Adam et Eve, que le diable a pu faire du mal à Job, et à l'aveugle né. C'est dans ce sens que je parle de la justice dans son sens large.

Oui, les épreuves permettent des remise en question, je suis d'accord et de se tourner vers Dieu qui est le Père comme dans l'enfant prodigue et non une sorte de justicier qui est selon moi une vision fausse car Dieu est Amour.

Dieu est Amour et Il est aussi Juste. On aime trop prendre cette exemple de l'enfant prodigue, mais on oublie toute la démarche que l'enfant prodigue a fait afin de "mériter" la miséricorde de son père. L'enfant prodigue c'est engagé à réparer le mal fait à son Père en devenant son esclave. C'est après tout cela que le Père a manifester sa miséricorde.
La miséricorde du Père se mérite! et Jésus est venu nous faire "mériter" cette miséricorde

En général avant de poser un acte on doit penser à la justice de Dieu, afin de ne pas pécher. Après avoir posé un acte on doit penser à sa miséricorde afin de ne pas désespérer.

[Mac]

Oui mais sans le péché d'Adam et Eve, le diable ne pouvait pas faire du mal aux hommes y compris à Job. Donc on peut dire que à cause d'Adam et Eve, nous somme tous devenus esclave du diable. Donc c'est bien à cause du péché d'Adam et Eve, que le diable a pu faire du mal à Job, et à l'aveugle né. C'est dans ce sens que je parle de la justice dans son sens large.

Moi je ne dis pas qu'il n'y a pas de justice, car s'il y a un jugement, c'est donc bien qu'il y en a une. Et je suis d'accord, le péché est entré dans le monde lors du péché originel et le démon doit tenir son pouvoir de ce fait; en tout cas dans le passage de Jésus au désert il me semble clair que le démon a une sorte de domination sur le monde et y a agit librement afin de nuire aux hommes qui croient en Jésus Christ. Mais Dieu lui guérit sauve libère éclaire ne condamne pas ne juge pas....fait miséricorde.

Dieu est Amour et Il est aussi Juste. On aime trop prendre cette exemple de l'enfant prodigue, mais on oublie toute la démarche que l'enfant prodigue a fait afin de "mériter" la miséricorde de son père. L'enfant prodigue c'est engagé à réparer le mal fait à son Père en devenant son esclave. C'est après tout cela que le Père a manifester sa miséricorde.
La miséricorde du Père se mérite! et Jésus est venu nous faire "mériter" cette miséricorde

En général avant de poser un acte on doit penser à la justice de Dieu, afin de ne pas pécher. Après avoir posé un acte on doit penser à sa miséricorde afin de ne pas désespérer.

Oui, il faut se repentir vous avez raison kisito.
Luc Chapitre 15
"Ainsi, je vous le dis, il y a de la joie chez les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repent. "

Fraternellement.

[Peccator]

Dieu est Amour et Il est aussi Juste. On aime trop prendre cette exemple de l'enfant prodigue, mais on oublie toute la démarche que l'enfant prodigue a fait afin de "mériter" la miséricorde de son père. L'enfant prodigue c'est engagé à réparer le mal fait à son Père en devenant son esclave. C'est après tout cela que le Père a manifester sa miséricorde.

Non, ce n'est pas ce qui est écrit.

Le fils cadet s'est dit qu'il allait revenir chez son père et demander à être son serviteur (et ce non pas pour réparer, mais pour avoir à manger : sa contrition réelle est très, très discutable - mais il accepte au moins la responsabilité de ses choix, et c'est déjà beaucoup), mais à son retour il n'a rien demandé de tel.
Il n'a eu que le temps de reconnaître son péché et ne plus mériter d'être appelé fils, avant d'être interrompu par le père, et il ne dit rien de plus. Peut-être parce qu'il a compris que son père le pardonnait et que ça n'avait aucun sens de demander à être serviteur alors que son père le rétablissait dans sa dignité de fils et d'héritier. Peut-être parce qu'il s'est dit que, puisque son père était aussi bienveillant, il n'était pas de son intérêt de dire ce qu'il avait prévu de dire.

Mais quelle que soit la raison, quand on regarde ce qui est écrit, on voit bien qu'il n'a pas dit à son père tout ce qu'il avait prévu de dire, et que son père l'a pardonné d'abord.
Du reste, une fois rétabli dans sa dignité de fils et héritier, quel sens cela aurait-il de demander à être serviteur ? Ce serait dire au père qu'il refuse sa bonté...


Est-ce que cela implique que nous n'avons rien à faire pour réparer les conséquences de nos péchés ? Non, rien dans cette parabole ne permet de le dire, et de fait l'Eglise enseigne que nos péchés ont des conséquences, que le pardon efface la faute, mais pas ses conséquences. D'où la pénitence, et après notre mort, le Purgatoire.

Mais le pardon n'est pas conditionné par la réparation préalable du péché. Quelle miséricorde serait-ce là, si Dieu ne pardonnait qu'après que l'homme ait réparé le tort qu'il a fait ? Paye d'abord pour la casse, et après, on verra si je te pardonne ? Quel pardon serait-ce la ?
Ce que nous apprend la parabole du père et ses deux fils, c'est que le pardon vient d'abord, et que sa seule condition est de revenir vers le Père (et ce non pas parce que le pardon de Dieu serait limité, mais parce que c'est inhérent au fonctionnement même du pardon : pour se sentir pardonné, il faut avoir conscience d'avoir besoin de l'être).
Une fois pardonné, on fait la fête, et après la fête, il est tout à fait probable qu'on discute un peu (même si la parabole ne nous dit rien du tout). Mais il ne faut pas inverser l'ordre des choses.




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Pour en revenir au sujet, rien ne nous arrive sans que Dieu ne l'autorise. C'est souvent difficile à comprendre pour nous, mais c'est ainsi. On peut considérer cela comme une manifestation de la justice de Dieu, mais je ne pense pas que ce soit parce que cette justice nous donnerait des "sanctions à payer" en conséquence de notre péché. Cette vision des choses me fait plutôt penser à la notion de karma des hindous et des bouddhistes...
C'était aussi la façon dont Israël comprenait son histoire jusqu'à l'exil, jusqu'au Deutéro-Isaïe : quand Israël est fidèle au Seigneur, il est récompensé, et quand il est infidèle, il est puni... C'est la logique de la carotte et du bâton, et parce que l'homme fonctionne souvent ainsi, il s'est imaginé que Dieu ferait de même... Mais alors comment comprendre qu'Israël subisse des épreuves en raison même de sa fidélité ?
La figure du Serviteur souffrant nous révèle que ce n'est pas ainsi que Dieu agit, et que les souffrances que nous connaissons ne sont pas forcément punition de nos péchés.

Isaïe 43, 24b-25 :

[Israël, ] Tu n'as fait que m'accabler de tes péchés, de me fatiguer de tes fautes.
C'est moi, c'est moi qui efface tes forfaits à cause de moi, et de tes péchés je ne me souviens plus.

Ou encore, Isaïe 44, 21-22 :

Souviens-toi de cela, Jacob, Israël ! car tu es mon serviteur. Je t'ai façonné : tu es mon serviteur, Israël, tu ne seras pas oublié de moi. J'ai effacé tes forfaits comme un nuage et tes péchés comme une nuée. Reviens vers moi, car je t'ai racheté.

Par la parabole du père et de ses deux fils, Jésus ne fait rien d'autre qu'expliquer ces chapitres d'Isaïe que décidément nous avons du mal à accepter, parce que nous avons du mal à croire à ce pardon gratuit de Dieu...


Rien que cette dernière phrase, c'est très fort : reviens vers moi, car je t'ai racheté. Le rachat est même avant le retour. Nous pouvons revenir en toute confiance, en sachant que notre péché est déjà pardonné et que nous n'avons plus qu'à rentrer à la maison.




Si nous avons des épreuves, comme Job, ce peut être pour grandir dans la foi, montrer que l'on reste ferme malgré l'épreuve.

Mais avec le Serviteur souffrant, et donc avec Jésus, nous comprenons aussi que nous pouvons subir des souffrances en expiation pour le péché d'autrui, et que le sens de cette souffrance est alors de nous faire entrer plus intimement en communion avec Jésus. Comment faire l'expérience avec Lui de la couronne d'épine si l'on n'a soi-même jamais été objet de raillerie ? Comment avec Lui porter notre croix si jamais nous n'avons à porter le fardeau du péché d'autrui ?

[Belin]

Si l'enfant prodigue avait dit à son père: "donne moi encore de l'argent je rentre jouer ma vie", on ne peut pas prèdire le comportement qu'aurais eut son Père, à mon avis.

Mais voici ce qu'il a dit à son père, avant que son père n'organise la fête,

Et son fils lui dit : "Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, et je ne suis plus digne d'être appelé ton fils". Mais le père dit à ses serviteurs : "Apportez la plus belle robe et l'en revêtez ; et mettez-lui un anneau au doigt et des souliers aux pieds ; et amenez un veau gras et le tuez ; mangeons et réjouissons-nous ; parce que mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie

A mon avis contentons nous d'imiter le fils prodigue, ne présumons pas du comportement du Père. Reconnaissons devant Dieu qu'on n'est pas digne de lui, et ayant l'intention comme le fils prodigue d'être l'esclave du père. A cette époque lorsqu'on avait une dette, pour la payer on devenait l'esclave de celui à qui on doit de l'argent, c'est comme cela que je comprend le comportement du fils prodigue.

Le bon Larron a reconnu que ses souffrances étaient Justes, il s'est même oublié pour défendre la cause de Jésus. Imitons le, acceptons toutes nos souffrances comme étant justes, et oublions nous quelque soit nos épreuves pour défendre la gloire de Jésus. Si le bon Larron n'avait pas fait tout cela rien ne nous dit que Jésus lui aurait accorder le paradis. Peut être il l'aurait fait, peut être pas.

Dans le notre Père on dit pardonne nous comme nous pardonnons et Jésus a bien dit que si on ne pardonne pas le Père ne va pas nous pardonner.

En résumer ne présumons pas de la miséricorde de Dieu et le CEC dit que croire que Dieu nous ferra miséricorde sans conversion de notre part est un péché contre l'espérance.

[Belin]

Selon moi la bonté de Jésus consiste à nous donner gratuitement des grâces pour accomplir des œuvres méritoires, et pour recevoir le pardon du Père.

[Peccator]

Kisito, je ne présume pas de la miséricorde de Dieu, mais je lis ce qui est écrit, et pas ce qui n'est pas écrit.

Qu'est-il écrit ? Le fils projette de demander à être serviteur. Le fils reconnait qu'il n'est plus digne d'être appelé fils, et rien d'autre.

Je n'ai jamais dit que le fils n'était pas retourné auprès de son père, ni qu'il ait nié avoir péché. Ca, c'est écrit. Mais vous ne pouvez pas dire qu'il a demandé à être serviteur, parce que ça, ce n'est pas écrit. C'est vous qui supposez, et en faisant cette supposition, vous supposez des choses sur le pardon du père. Il a pensé le dire, il ne l'a pas dit. D'abord, on constate ce qui est écrit. Ensuite, on interprète.

Et vous allez un peu vite à ignorer Isaïe...



Contentons-nous d'imiter le fils prodigue, dites-vous ? Mais je ne dis rien d'autre ! Seulement moi, je ne suis même pas sûr que sa contrition ait été si sincère que cela, et je pense que s'il est revenu, c'est probablement aussi parce qu'il avait faim. Et c'est une bonne nouvelle, parce que c'est très comparable à tous ceux qui reviennent au Christ par peur de l'enfer, parce qu'ils y voient un intérêt (et combien de fois Jésus prêche-t-il en nous expliquant que nous avons intérêt à aller à lui !). Autrement dit, je ne fais que chanter la gloire de Dieu, qui pardonne même lorsque notre repentir est insuffisant. Voilà sa gloire !

Moi, ce que je vois, c'est que ce qu'il faut faire, c'est surtout ne pas trop se poser de questions, et revenir vers le père.
N'oubliez pas que la contrition, c'est l'Esprit qui nous la donne : si à notre retour elle n'est pas suffisante, Il saura bien la faire grandir autant que nécessaire.


Quant au "pardonnons comme nous pardonnons aussi", je vous invite à méditer sur le second fils, qui lui semble avoir bien du mal à pardonner... Que pensez-vous, à la fin : il entrera, ou n'entrera pas, le fils aîné ?

le CEC dit que croire que Dieu nous ferra miséricorde sans conversion de notre part est un péché contre l'espérance.

Dites-moi, où donc ai-je écrit que la conversion ne serait pas nécessaire ? Pour autant que je sache, le fiston, il est bien rentré à la maison, il n'est pas resté à l'étranger à garder les porcs... Il a bien dit à son père qu'il avait péché contre le ciel et contre lui, il ne s'est pas pointé en disant "salut c'est moi que v'là". Evidemment que la conversion est nécessaire, je ne dis rien d'autre.
Mais vous semblez confondre bien souvent conversion et pénitence. Et là, j'insiste et persiste, le pardon vient avant la pénitence.
Quand je me confesse, le prêtre me donne d'abord le pardon. Après, il me donne une pénitence. Il est important que ce soit dans cet ordre.
Et, pour autant que je sache, la parabole du père et des deux fils ne nous dit strictement rien sur la pénitence.

[gerardh]

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Bonjour,

Dieu a les yeux trop purs pour voir le mal. Il ne peut pas le supporter sans le juger. Il l'a déjà jugé à la croix du calvaire pour ceux qui ont la foi en Jésus Christ. Il le jugera un jour futur pour ceux qui l'ont rejeté.



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