Jésus est-il démocrate ?

[prodigal]

Le père Villemot définit très clairement la démocratie non pas comme un régime où toutes les décisions seraient prises par le peuple, ce qui n'aurait aucun sens, mais comme un régime où toute décision est en droit soumise à débat, et où l'autorité n'existe qu'à la condition d'accepter d'être remise en cause. Il est donc normal qu'il soit question de la liberté de conscience, puisqu'elle est essentielle à la démocratie ainsi pensée (quel sens auraient des débats, ou la possibilité de remettre en cause l'autorité, sans la liberté de conscience?).
Maintenant, si l'on admet cette vision de la démocratie, qu'en est-il du rapport au christianisme? A deux reprises vous affirmez que le christianisme ne se discute pas. Mais ce que dit la conférence est que Jésus-Christ laisse libre de le suivre. Et non pas que l'Eglise doive devenir une démocratie, le père Villlemot dit même exactement le contraire. Donc, en résumé, il ne dit pas que Jésus soit venu fonder la démocratie (malgré le titre accrocheur que comme vous je ne trouve pas très heureux), mais que la démocratie se fonde entièrement sur une valeur chrétienne, et qu'elle est le seul régime dans ce cas. D'autre part, il n'est pas exact qu'en religion, comme vous le dites, les commandements édictés soient fixes et éternels. Vous confondez les prescriptions de l'Eglise, qui ont changé et changeront encore, avec les commandements divins. Seul l'absolu est immuable, ce qui revient à dire que tout ce qui change est relatif. Voici justement pourquoi la démocratie a de la valeur, dans la mesure où elle affirme sa propre relativité. Dans le cas contraire, elle produirait un monstre.

[James]

Le père Villemot définit très clairement la démocratie non pas comme un régime où toutes les décisions seraient prises par le peuple, ce qui n'aurait aucun sens, mais comme un régime où toute décision est en droit soumise à débat, et où l'autorité n'existe qu'à la condition d'accepter d'être remise en cause. Il est donc normal qu'il soit question de la liberté de conscience, puisqu'elle est essentielle à la démocratie ainsi pensée (quel sens auraient des débats, ou la possibilité de remettre en cause l'autorité, sans la liberté de conscience?).

Oui je suis d'accord mais il y a beaucoup de non-dits (raison pour laquelle je trouve la définition incomplète). En l'occurrence, entendons-nous bien sur les termes : qu'est ce que doit être un débat en démocratie? Comment doit-il être ponctué? Et qui doit y mettre un terme pour qu'en découle une décision? Si le peuple n'a pas un droit de regard et d'action sur chacune de ces parties là, peut-on vraiment parler de démocratie? Enfin bref, ce n'est pas non-plus une conférence sur la démocratie, me direz-vous...

D'autre part, il n'est pas exact qu'en religion, comme vous le dites, les commandements édictés soient fixes et éternels. Vous confondez les prescriptions de l'Eglise, qui ont changé et changeront encore, avec les commandements divins.

Non non, je parle bel et bien des commandements divins que le Christ et les apôtres nous intiment de suivre, pas des prescriptions de l’Église (d'où mon utilisation du terme "commandements"). Ceux-ci sont donc indiscutables par essence, tout comme l'est l'autorité de Dieu.


En fait, mon problème vis à vis de cette conférence se pose de la manière suivante : Comment concilier le fait de vivre en démocratie sous des principes, des lois et des modalités discutables, alors que nous avons des idées qui pour la plupart ne le sont pas puisqu'elles sont d'origine divine?

Et la question qui en découle : comment doit agir un président chrétien dans la mesure où il doit respecter la liberté de conscience de chacun? Si tout doit être soumis à débat, il sera sans doute amené à prendre des décisions inverses à ses principes?


J'aurai une petite remarque complémentaire.
Lorsque Dieu a accordé une sagesse sans égale à Salomon pour gouverner sur Israël - telle que personne ne l'a eu avant lui et comme personne ne l'aura après lui (1 Rois 3 : 12) - il n'est pourtant pas venu à l'esprit de celui-ci de fonder quelque chose qui ressemble de près ou de loin à une démocratie... Si donc on admet ce verset, peut-on dire que la démocratie est véritablement le meilleur régime politique qu'il soit pour des chrétiens? C'est une question qui se pose...

Je réfléchis tout haut.

[Zarus]

Il me semble que la vertu de Salomon ne soit pas la sagesse dans le sens d'une intelligence surhumaine qui lui aurait permis de créer un système parfait à partir de rien; mais la capacité de distinguer le bien et le mal.

Quand au Roi qui doit régner sur les nations...l’Église en fait le Christ qui est Dieu; pas un homme faillible.
De toute façon, ça en fait quelque chose de fort différent de Saul,David et Salomon qui été oints par Dieu et les rois chrétiens dont rien dans le Nouveau Testament ne va dans un tel sens et dont les fondements ne sont pas théologiques pour un son mais politique.

[Peccator]

L'onction de Saül, David et Salomon, et même la grande sagesse de Salomon, ne leur ont pas conféré l'infaillibilité.
David est celui des trois qui s'en est le mieux sorti, mais il n'a pas été exempt de certaines erreurs, abusant de son pouvoir pour son avantage personnel.
Quant à Saül et Salomon, ils n'ont quand même pas fini leur règne de manière très brillante (le goût immodéré de Salomon pour les femmes l'a quand même entraîné à se détourner de Dieu pour adorer des dieux païens...).


Ces trois exemples suffisent à montrer qu'il est bon que les institutions humaines, même bénies de Dieu, soient de durée limitée, et que leur renouvellement soit prévu dès le départ.



Pour votre président chrétien : regardez donc ce qu'on dû faire Moïse et les Juges. N'ont-ils pas dû composer avec les faiblesses humaines, eux aussi ? Moïse a accepté que l'on puisse répudier sa femme. Sous les Juges, Dieu lui-même a dû céder au désir des hommes d'avoir un roi.
D'ailleurs, cela montre clairement que la volonté divine n'est pas la monarchie

[James]

L'onction de Saül, David et Salomon, et même la grande sagesse de Salomon, ne leur ont pas conféré l'infaillibilité.
David est celui des trois qui s'en est le mieux sorti, mais il n'a pas été exempt de certaines erreurs, abusant de son pouvoir pour son avantage personnel.
Quant à Saül et Salomon, ils n'ont quand même pas fini leur règne de manière très brillante (le goût immodéré de Salomon pour les femmes l'a quand même entraîné à se détourner de Dieu pour adorer des dieux païens...).


Ces trois exemples suffisent à montrer qu'il est bon que les institutions humaines, même bénies de Dieu, soient de durée limitée, et que leur renouvellement soit prévu dès le départ.

Effectivement, vous avez clairement raison!

Pour votre président chrétien : regardez donc ce qu'on dû faire Moïse et les Juges. N'ont-ils pas dû composer avec les faiblesses humaines, eux aussi ? Moïse a accepté que l'on puisse répudier sa femme. Sous les Juges, Dieu lui-même a dû céder au désir des hommes d'avoir un roi.
D'ailleurs, cela montre clairement que la volonté divine n'est pas la monarchie

Moïse et les Juges n'ont rien fait de leur propre initiative dans leur ministère.

En toute logique, il est inconcevable qu'un serviteur aussi remarquable que Moïse ait édicté une loi dans la Torah qui n'aurait pas été validée par Dieu. Le contraire reviendrait à dire que Moïse entre la montagne et le campement israélite se serait arrêté pour opérer quelques modifications à sa convenance, se montrant par là menteur et infidèle. Seulement, non, tous les témoignages qui ont été fait de lui dans toute l’Écriture parlent de lui comme d'un exemple et même louent sa fidélité en la comparant à celle du Christ (Hébreux 3 : 1 et 2). A mon sens, quand le Christ dit que Moïse a autorisé aux juifs la répudiation, il signifiait par là qu'il a intercédé auprès de Dieu afin d'obtenir ce privilège.

Quant au prophète/juge Samuel qui oint le roi Saül, c'est Dieu lui même qui lui permis de le faire (1 Samuel 8). Quoiqu'il en soit, la demande du peuple d'avoir un roi n'a pas pris à contrepied Dieu puisqu'Il avait anticipé la chose auparavant en inscrivant cette possibilité dans la Torah (Deutéronome 17 : 14 à 20).

Cependant, à l'inverse de ces illustres personnages, un président chrétien, à moins d'être prophète, n'est pas en contact direct avec Dieu comme l'était Moïse et ne peut pas avoir l'assurance pleine et entière qu'une dérogation peut être permise (si toutefois c'était possible). Auquel cas, qu'est ce qui différencierait un président chrétien démocrate tel que vous le décrivez, Peccator, d'un roi qui se détournerait des commandements attirant la colère divine sur tout le pays comme c'est arrivé si souvent dans l'Ancien Testament?

[prodigal]

A aucun moment de la conférence je n'ai entendu l'idée que l'Ancien Testament serait en faveur de la démocratie. Bien au contraire, et c'est ce qui peut excuser le titre, l'idée que la démocratie soit le meilleur régime politique y apparaît comme une originalité de l'enseignement du Christ, découlant du caractère sacré de la liberté de conscience.
Encore une fois, parce que c'est le point le moins clair, il ne s'agit pas de dire que Jésus était un militant politique en avance sur son temps! Mais si l'on pose la question de savoir quel est le régime politique qui entre le moins en contradiction (le moins mauvais des mauvais régimes) avec la loi de Dieu, selon l'enseignement même du Christ, ce régime est la démocratie, car il n'idolâtre pas l'action politique, ni le pouvoir.
Quant à ce qui est du respect dû aux lois éternelles, seul un régime avouant son caractère relatif peut le garantir. Une théocratie brûlera Jeanne d'Arc autant de fois qu'il le faudra, nos régimes corrompus ne le feront pas. Pourquoi ce paradoxe? parce que nos régimes corrompus se savent corrompus, et respectent les droits de l'homme : on peut toujours ironiser, c'est quand même au moins l'idée qu'il y a de l'universel et éternel qu'aucun pouvoir n'a le droit de bafouer.

[Peccator]

A mon sens, quand le Christ dit que Moïse a autorisé aux juifs la répudiation, il signifiait par là qu'il a intercédé auprès de Dieu afin d'obtenir ce privilège.

Jésus explique clairement que la répudiation n'était pas la volonté de Dieu, qui voulait que l'alliance soit indissoluble, mais qu'il y a consenti car les hommes ont le coeur dur.

Hors l'endurcissement du coeur est précisément ce qui empêche l'homme d'être sauvé...

Ne négligeons pas que Jésus répond précisément : "Que vous a commandé Moïse ?", et non pas "Que vous a commandé Dieu ?". Je suis d'accord avec vous que Moïse n'a pu ordonner cela qu'après avoir intercédé auprès de Dieu et obtenu son consentement, mais cela ne change rien au fait que cette concession est un obstacle à ce qui était prévu au commencement de la Création...

Une concession, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une volonté.



De même pour l'institution de la royauté : Dieu y consent explicitement, mais tout en indiquant que cette concession vient à l'encontre de son désir réel.

"Ecoute l'appel du peuple en tout ce qu'il te dira, car ce n'est pas toi qu'ils repoussent : c'est moi qu'ils repoussent, pour que je ne règne plus sur eux. Tout comme ils ont agi envers moi depuis le jour où je les ai fait monter d'Egypte jusqu'à ce jour, m'abandonnant pour servir d'autres dieux, ainsi agissent-ils encore envers toi. Ecoute donc leur appel ; seulement, tu les avertiras solennellement et tu leurs exposeras le droit du roi qui régnera sur eux".

Quant au prophète/juge Samuel qui oint le roi Saül, c'est Dieu lui même qui lui permis de le faire (1 Samuel 8). Quoiqu'il en soit, la demande du peuple d'avoir un roi n'a pas pris à contrepied Dieu puisqu'Il avait anticipé la chose auparavant en inscrivant cette possibilité dans la Torah (Deutéronome 17 : 14 à 20).

Tout au long de l'histoire du salut, Dieu fait avec les hommes, et utilise pour accomplir son dessein les obstacles mêmes que les hommes lui opposent. Tout cela finira quand même par la Passion de Jésus !

Mais il me semble bien erroné d'en conclure que mettre des bâtons dans les roues de Dieu serait une autre façon de faire sa volonté.

Auquel cas, qu'est ce qui différencierait un président chrétien démocrate tel que vous le décrivez, Peccator, d'un roi qui se détournerait des commandements attirant la colère divine sur tout le pays comme c'est arrivé si souvent dans l'Ancien Testament?

Je ne me rappelle pas avoir décrit un président chrétien démocrate... Mais passons...

Qu'un président est élu pour une durée déterminée, et qu'il n'a pas tous les pouvoirs, mais doit composer avec des contre-pouvoirs. Quand Saül se détourne de Dieu et enfreint Sa volonté (sous un prétexte de piété, en plus !), il reste roi, et le sera jusqu'à sa mort.

Petite précision en passant : la conférence parle de démocratie, pas de république. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Mais admettons. Rien ne garantit qu'un président chrétien démocrate ne se détournerait pas des commandements divins. Au contraire, il faut même plutôt s'attendre à ce qu'il le fasse, ça a quand même tout l'air d'être une habitude humaine bien ancrée. Mais au moins, il ne pourra pas prétendre très longtemps abuser de son autorité sous couvert de faire la volonté divine.

La démocratie est loin d'être un système "parfait". Mais elle a le mérite de savoir que les hommes sont faillibles, et de le prendre en compte. A ma connaissance, tous les autres systèmes, au premier rang desquels la tyrannie éclairée de Platon, suppose que le chef dispose de lumières particulières qui font qu'il est un bon chef du début à la fin.


Et comme Prodigal l'a très bien présenté, ce qui rend la démocratie possible, c'est que Jésus a clairement indiqué l'importance de la liberté de conscience. Liberté qui est une condition nécessaire de la démocratie, et qui me semble même lui être propre.



Enfin, Zarus a parfaitement raison : le seul Roi que nous devons appeler de nos voeux, c'est le Christ, c'est Dieu. Nous prions pour que vienne le règne de Dieu, pas pour que vienne le règne d'un homme, fût-il béni de Dieu.

De même dans le livre de Samuel (passage que j'ai déjà cité), on voit clairement que l'idée initiale était quand même que ce soit Dieu qui règne sur les hommes.



Regardons comment se fait la transmission de la Loi : le Décalogue, c'est Dieu qui l'édicte, et tout le peuple entends. Mais le peuple prend peur devant cette relation personnelle, directe à Dieu, et demande à Moïse de servir d'intermédiaire.
Moïse apporte alors au peuple les commandements.
Moïse est aussi le premier Juge, et il instaure d'autres Juges car la tâche est trop lourde pour un homme seul. C'est toujours Dieu qui règne sur le peuple, les Juges n'étant là que pour éclairer le peuple sur la manière de comprendre la Loi.
Mais finalement, le peuple veut un roi.

Que voit-on dans toute cette évolution ? Que le peuple a peur de Dieu, a peur de se laisser gouverner par Dieu, et veut des institutions humaines.


L'Ancien Testament ne se prononce pas vraiment en faveur de la démocratie, Prodigal a raison.
Mais Jésus nous apprend aussi comment lire et comprendre l'Ancien Testament : il ne vient pas pour le contester, mais pour le mener à son accomplissement parfait. Jésus n'instaure pas un système politique : tout au long des évangiles, on le voit éviter les situations où il risquerait d'être promu chef politique du peuple. Il donne une claire injonction à ses apôtres de ne pas devenir des chefs politiques :
"Vous savez que ceux qui passent pour commander aux nations exercent sur elles leur domination, et que leurs grands exercent sur elles leur pouvoir. Or il n'en est pas de même parmi vous, mais celui qui veut devenir grand parmi vous sera votre serviteur, et celui qui parmi vous veut être le premier sera l'esclave de tous". (Mc 10, 42 sq.)

Jésus ne fait d'ailleurs que reprendre l'avertissement de Samuel sur le prix de l'autorité royale : le roi fait bien sentir au peuple son pouvoir. (1S 8, 10 sq.)


Mais Jésus rappelle aussi clairement la source de toute autorité :
"- Quel est le premier des commandements ?
- Ecoute, Israël ! Le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur, tu aimeras donc le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée et de toute ta force." (Mc 12, 28-30).

Le Premier Commandement commance par "Ecoute, Israël !".

Tant que tous les hommes ne seront pas capables d'écouter (et d'entendre), il faudra des institutions humaines pour les gouverner. Dans ces institutions, la démocratie reste la moins pire des solutions. En attendant la venue du Royaume de Dieu.

[James]

Ne négligeons pas que Jésus répond précisément : "Que vous a commandé Moïse ?", et non pas "Que vous a commandé Dieu ?". Je suis d'accord avec vous que Moïse n'a pu ordonner cela qu'après avoir intercédé auprès de Dieu et obtenu son consentement, mais cela ne change rien au fait que cette concession est un obstacle à ce qui était prévu au commencement de la Création...

Une concession, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une volonté.

De même pour l'institution de la royauté : Dieu y consent explicitement, mais tout en indiquant que cette concession vient à l'encontre de son désir réel.

Oui, je suis entièrement d'accord avec vous!
Moïse a donc agit avec l'aval du Tout Puissant, rendant la répudiation et la monarchie légitimes temporairement pour l'un et "?" pour l'autre. Entre parenthèses, je précise que je ne suis pas un ardent défenseur de la monarchie, il s'agit juste de se demander ce que Le Seigneur en dit. Après tout, dans notre pays, le peuple a vécu environ 16 siècles sous ce régime... De plus, le Vatican est officiellement une monarchie depuis le début du XXe siècle (accords de Latran) dont le roi de droit divin est le Pape, rappelons-le...

Je ne me rappelle pas avoir décrit un président chrétien démocrate... Mais passons...

Qu'un président est élu pour une durée déterminée, et qu'il n'a pas tous les pouvoirs, mais doit composer avec des contre-pouvoirs. Quand Saül se détourne de Dieu et enfreint Sa volonté (sous un prétexte de piété, en plus !), il reste roi, et le sera jusqu'à sa mort.

Petite précision en passant : la conférence parle de démocratie, pas de république. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Mais admettons. Rien ne garantit qu'un président chrétien démocrate ne se détournerait pas des commandements divins. Au contraire, il faut même plutôt s'attendre à ce qu'il le fasse, ça a quand même tout l'air d'être une habitude humaine bien ancrée. Mais au moins, il ne pourra pas prétendre très longtemps abuser de son autorité sous couvert de faire la volonté divine.

La démocratie est loin d'être un système "parfait". Mais elle a le mérite de savoir que les hommes sont faillibles, et de le prendre en compte. A ma connaissance, tous les autres systèmes, au premier rang desquels la tyrannie éclairée de Platon, suppose que le chef dispose de lumières particulières qui font qu'il est un bon chef du début à la fin.

Vous aviez bien dit dans votre précédent message qu'un président chrétien devait composer avec les faiblesses humaines comme l'ont fait Moïse et les Juges? C'est dans l'absolu une courte description générale de sa manière de gérer un pays. De mon côté, j'avançais juste le fait qu'à l'inverse de Moïse et des Juges, un président était seul et ne pouvait pas être en mesure de "composer" sans l'accord officiel du Seigneur.

Mais effectivement, je vous rejoins entièrement sur le fait qu'il doit exister des gardes fous pour "matter" un mauvais dirigeant. On peut citer la durée du mandat présidentiel comme vous l'avez fait, mais il y a aussi la séparation des pouvoirs,...

Tous ces points m'amènent à ma question suivante.
Puisque la liberté de conscience est fondamentale et qu'on pense tous qu'il est nécessaire de limiter les pouvoirs du dirigeant en place quel qu'il soit, y aurait-il quelque chose de néfaste (d'un point de vue chrétien) à ce que nous vivions sous une monarchie constitutionnelle parlementaire comme c'est le cas dans d'autres pays comme la Belgique ou l'Espagne encore aujourd'hui? Dans le cas de ces derniers, je n'ai pas l'impression qu'ils vivent quelques abus supplémentaires que ce soit par rapport à nous, si?

Regardons comment se fait la transmission de la Loi : le Décalogue, c'est Dieu qui l'édicte, et tout le peuple entends. Mais le peuple prend peur devant cette relation personnelle, directe à Dieu, et demande à Moïse de servir d'intermédiaire.
Moïse apporte alors au peuple les commandements.
Moïse est aussi le premier Juge, et il instaure d'autres Juges car la tâche est trop lourde pour un homme seul. C'est toujours Dieu qui règne sur le peuple, les Juges n'étant là que pour éclairer le peuple sur la manière de comprendre la Loi.
Mais finalement, le peuple veut un roi.

Que voit-on dans toute cette évolution ? Que le peuple a peur de Dieu, a peur de se laisser gouverner par Dieu, et veut des institutions humaines.


L'Ancien Testament ne se prononce pas vraiment en faveur de la démocratie, Prodigal a raison.
Mais Jésus nous apprend aussi comment lire et comprendre l'Ancien Testament : il ne vient pas pour le contester, mais pour le mener à son accomplissement parfait. Jésus n'instaure pas un système politique : tout au long des évangiles, on le voit éviter les situations où il risquerait d'être promu chef politique du peuple. Il donne une claire injonction à ses apôtres de ne pas devenir des chefs politiques :
"Vous savez que ceux qui passent pour commander aux nations exercent sur elles leur domination, et que leurs grands exercent sur elles leur pouvoir. Or il n'en est pas de même parmi vous, mais celui qui veut devenir grand parmi vous sera votre serviteur, et celui qui parmi vous veut être le premier sera l'esclave de tous". (Mc 10, 42 sq.)

Jésus ne fait d'ailleurs que reprendre l'avertissement de Samuel sur le prix de l'autorité royale : le roi fait bien sentir au peuple son pouvoir. (1S 8, 10 sq.)

Oui, vous avez tout a fait raison, l'objectif initial était que ce soit Dieu qui gouverne sur Israël mais les hommes, par crainte de Dieu et par volonté de former une grande nation à l'instar des pays voisins, ont demandé un roi. Les Écritures sont claires là dessus. Seulement, là où Elles sont moins claires, c'est dans la dénonciation. Vous avez cité Marc 10, mais je trouve que cela fait assez écho avec la définition de ce que doit être un roi dans Deutéronome 17 : 20 "Il évitera ainsi de s'enorgueillir au-dessus de ses frères" à plus forte raison que ce n'est pas l'homme qui doit le choisir mais Dieu : Deutéronome 17 : 20 "c'est un roi choisi par Yahvé ton Dieu que tu devras établir sur toi".

Enfin, Zarus a parfaitement raison : le seul Roi que nous devons appeler de nos voeux, c'est le Christ, c'est Dieu. Nous prions pour que vienne le règne de Dieu, pas pour que vienne le règne d'un homme, fût-il béni de Dieu.

En prenant aussi Marc 10 en parallèle de ce que dit Zarus, et en suivant votre logique, que doit-on dire du président? Dans les faits, sa figure est-elle si éloignée que cela de certains monarques?
Dieu n'a pas aimé que pour régner sur Israël, le peuple lui préfère un intermédiaire.
Seulement, un président chrétien en serait un aussi, non?
Qu'en pensez-vous?

[Peccator]

Puisque la liberté de conscience est fondamentale et qu'on pense tous qu'il est nécessaire de limiter les pouvoirs du dirigeant en place quel qu'il soit, y aurait-il quelque chose de néfaste (d'un point de vue chrétien) à ce que nous vivions sous une monarchie constitutionnelle parlementaire comme c'est le cas dans d'autres pays comme la Belgique ou l'Espagne encore aujourd'hui? Dans le cas de ces derniers, je n'ai pas l'impression qu'ils vivent quelques abus supplémentaires que ce soit par rapport à nous, si?

La Belgique, l'Espagne, et surtout le Royaume Uni (qui a quand même inventé le système) sont des démocraties.

Ne vous ai-je pas invité à ne pas assimiler démocratie et république ?

Dieu n'a pas aimé que pour régner sur Israël, le peuple lui préfère un intermédiaire.
Seulement, un président chrétien en serait un aussi, non?
Qu'en pensez-vous?

Je ne vois pas de différence fondamentale, tous deux sont des dirigeants du peuple, qui exercent leur pouvoir.
Dans une monarchie constitutionnelle, il ne faut pas oublier le Premier Ministre, qui détient souvent plus de pouvoir concret que le monarque.
Dans tous les cas, le dirigeant au pouvoir est considéré à la base comme faillible, raison pour laquelle son mandat est de durée limitée et son remplacement prévu.
Si vraiment le dirigeant en question est un bon dirigeant, rien a priori ne s'oppose à ce que son mandat soit renouvelé. En France, on a limité le renouvellement du mandat présidentiel, mais on voit par exemple des maires élus pour 4, 5, 6 mandats...


La discussion n'oppose pas monarchie constitutionnelle et république, mais démocratie et régime non démocratique. On peut avoir une monarchie démocratique, tout comme une république peut ne pas l'être.



PS : la Cité du Vatican est effectivement une monarchie absolue, non démocratique. Mais c'est quand même surtout un Etat parce qu'il faut bien que ce soit quelque chose, et pour des raisons historiques. Elle a moins de 900 citoyens (dont la citoyenneté n'est pas une nationalité), tous immigrés (il n'y a aucune naissance au Vatican). Cette citoyenneté est toujours temporaire, liée aux fonctions exercées au Vatican, s'ajoute à la nationalité d'origine de la personne, et cesse dès que la personne n'exerce plus de fonctions au Vatican.

On notera d'ailleurs que ce n'est pas la Cité du Vatican qui intervient sur la scène diplomatique mondiale (observateur à l'ONU, etc.), mais le Saint-Siège. Ce sont des entités distinctes. Le Saint-Siège a des nonces apostoliques, qui ne sont pas exactement des ambassadeurs (ils ont aussi d'autres missions). La Cité du Vatican n'a pas d'ambassades.

On le voit : ce n'est pas un Etat comme les autres, et il n'a pas vocation à le devenir. Il ne me semble pas vraiment pertinent de le prendre comme exemple pour discuter du bien-fondé de la démocratie.

[James]

Oui effectivement, vous avez raison de soulever plusieurs de ces points sur le Vatican. Je ne connais pas bien son organisation.

La Belgique, l'Espagne, et surtout le Royaume Uni (qui a quand même inventé le système) sont des démocraties.

Ne vous ai-je pas invité à ne pas assimiler démocratie et république ?

Je suis désolé de vous contredire mais la Belgique et l'Espagne restent officiellement des monarchies, et des monarchies constitutionnelles de surcroit. Le Roi dispose de pouvoirs (certes limités par la Constitution) et le peuple doit élire des représentants pour former entre autres un gouvernement : tout élément démocratique qu'il y ait n'est jamais qu'indirect. J'ai exclu le Royaume-Uni parce qu'à l'inverse des deux pays précédents, la famille royale n'a aucun pouvoir décisionnel - tout au mieux la Reine sert de conseil au gouvernement.

Dans les faits, c'est là où le paradoxe s'opère : un monarque et un président de démocratie (français par exemple) ont autant de pouvoirs et de représentativité l'un que l'autre dans les cas précédemment cités. Et il faut l'avouer, en dehors des élections, les considérations du peuple ne sont pas spécialement plus prise en compte dans un cas comme dans l'autre. La différence est que la marche de manœuvre d'un président est plus large que celle d'un monarque (et encore), mais que l'exercice du premier est plus court que celui du second.

Ceci dit, nous ne parlons pas des privilèges post-mandats des ex-présidents...
Un petit article intéressant sur le sujet :
http://www.challenges.fr/economie/20130 ... ncais.html

Comme vous l'avez dit, la démocratie est perfectible...

La discussion n'oppose pas monarchie constitutionnelle et république, mais démocratie et régime non démocratique. On peut avoir une monarchie démocratique, tout comme une république peut ne pas l'être.

D'accord, je vois.
Seulement, pourquoi parlons-nous d'un représentant élu avec limitation de durée et de nombre de mandats comme d'un atout pour la démocratie? Ce sont des prérogatives d'une république.
De plus, Prodigal parlait dans un message précédent qu'il n'est pas question que le peuple décide de tout lui même parce que cela n'aurait aucun sens. Mais il s'agit du principe de la démocratie directe, non?
En fait, sans le préciser, vous parlez d'avantage de la république démocratique que de la démocratie à proprement parler.

Pourtant, suivez mon raisonnement :

- Nous avons reconnu que la liberté de conscience était fondamentale.

- Nous avons parlé du fait que la Torah autorisait la royauté même si ce n'était pas dans le plan initial de Dieu (Deutéronome 17).

- Nous avons souligné que le Christ proscrit toute forme de domination des hommes entre eux (Marc 10).

- Enfin, j'ai demandé si un roi à la tête d'un pays sous régime constitutionnel était fondamentalement différent d'un président sous régime démocratique. Peccator semble ne pas voir de différence particulière, et je suis assez d'accord.

Si je saisis bien tout ce que nous avons dit jusqu'à présent, le véritable problème c'est l'élection d'un représentant à la tête du pays (qu'il soit roi ou président). Vous ne trouvez pas?

D'ailleurs, est-ce-que cela réside dans le fait que le représentant soit unique?
Marc 10 semble vouloir dire que non.

Est-ce à dire qu'un régime pleinement chrétien doit se présenter sous la forme d'une démocratie directe uniquement?

[prodigal]

Je suis désolé de vous contredire mais la Belgique et l'Espagne restent officiellement des monarchies, et des monarchies constitutionnelles de surcroit.

Je suis moi aussi désolé de vous contredire, et surtout de devoir répéter ce que Peccator et moi avons déjà dit, et que vous pouvez vérifier en écoutant la conférence : le mot "démocratie" est pris ici dans son sens usuel, et non étymologique. Je traduis : une démocratie n'est pas un régime où le peuple gouverne, ce qui d'ailleurs ne veut rien dire, mais un régime où sont garanties la liberté de débattre et où le gouvernement est susceptible d'être désavoué électoralement. Ne cherchez pas des querelles de mots. Le conférencier a choisi sa terminologie, c'est son droit, d'autant plus qu'elle est claire et conforme à l'usage.
Donc, il est clair que la Belgique et l'Espagne sont des démocraties, tout en étant des monarchies. Ceci n'est étrange que si l'on reste prisonnier du sens étymologique.

Comme vous l'avez dit, la démocratie est perfectible...

Eh oui, écoutez la conférence, et vous verrez qu'il n'y a pas matière à ironiser. La valeur de la démocratie est de se savoir inachevée, voire très éloignée de ses finalités. De même que, par analogie, la valeur d'un homme est de savoir se reconnaître pécheur.

Seulement, pourquoi parlons-nous d'un représentant élu avec limitation de durée et de nombre de mandats comme d'un atout pour la démocratie? Ce sont des prérogatives d'une république.

Pas du tout. Dans une monarchie comme celles que vous avez pris en exemple, le roi n'est pas élu, certes (mais tout le monde n'est pas élu, même en France! pensez au conseil constitutionnel). Mais les représentants du peuple le sont, et la composition des gouvernements est la conséquence directe d'élections libres.

Si je saisis bien tout ce que nous avons dit jusqu'à présent, le véritable problème c'est l'élection d'un représentant à la tête du pays (qu'il soit roi ou président). Vous ne trouvez pas?

Non, absolument pas. Le vrai problème ce sont les garanties offertes à la liberté de conscience, et la solution passe par la reconnaissance du caractère sacré de celle-ci, ce qui n'existe qu'en démocratie. Qu'à sa tête il y ait un roi ou un président ou un grand mamamouchi n'a pas d'importance.
Il est donc évident que le père Villemot n'a pas voulu dire que seule une démocratie directe serait un régime pleinement chrétien. Encore une fois, il suffit de l'écouter. J'ajouterai qu'il a évidemment raison sur ce point.

[Zarus]

Et la société de Platon ? (débarrassé de quelques barbarismes de la mentalité antique)

[James]

D'accord, Prodigal, je commence à saisir un peu le raisonnement (je crois).

Au passage, je n'ironise pas, pas plus que je n'ai d'avis marqué sur le sujet.
Comme je le disais précédemment, je réfléchis tout haut : je me pose donc les questions en même temps qu'à vous.

Je me demande une chose.
Vous avez l'air assez hostile en ce qui concerne la démocratie directe.
Vous avez dit que le fait que le peuple décide de lui même n'a aucun sens, et à l'instant, vous dites qu'un peuple qui gouverne, ça ne veut rien dire.
Pourquoi?

Parce qu'au final, il s'agit d'une définition de la démocratie un tantinet "downgradée" qui est utilisée ici, non? Globalement, vous dites qu'une république démocratique ou une monarchie constitutionnelle sont avant tout des démocraties parce qu'on peut soumettre les décisions au débat et le pouvoir à sa remise en cause. A ce sujet, j'entends souvent des gens se questionner sur le fait que nous soyons vraiment en démocratie en France, par exemple. C'est un sentiment que je comprends parce que :

1) Qui dit débat ne dit pas forcément prise en compte des fruits de ce débat sur la décision finale. Je pense notamment à la mascarade de la réunion des dignitaires religieux face à une commission gouvernementale lors du débat sur le mariage homosexuel pour tous, ou alors au référendum de 2005.

2) Toutes les décisions ne sont pas soumises à débat.

3) La remise en cause du pouvoir en place (ou du moins ce qui peut le plus y ressembler) ne s'opère que lors des échéances électorales. Seulement bon, pour pouvoir sanctionner, il faut pouvoir avoir d'autres candidats suffisamment intéressants pour représenter une alternative, pour les avoir, il faut les signatures des maires, et ces mêmes maires sont majoritairement issus des partis à sanctionner... enfin bref, le serpent se mort la queue.

Vous pourrez me répondre que savoir si la France est une démocratie ou non n'est pas vraiment le sujet, mais c'est une chose assez intéressante à creuser pour savoir comment NOUS nous devons nous comporter face au pouvoir en place.

Non, absolument pas. Le vrai problème ce sont les garanties offertes à la liberté de conscience, et la solution passe par la reconnaissance du caractère sacré de celle-ci, ce qui n'existe qu'en démocratie. Qu'à sa tête il y ait un roi ou un président ou un grand mamamouchi n'a pas d'importance.

Ceci m'amène une autre question.
Imaginons qu'un parti politique démocrate chrétien (pléonasme donc) accède en France à la présidence. Comment, selon vous, devra-il gérer le pays sachant qu'il doit respecter la liberté de conscience de TOUS?

[aur15]

Argument intéressant, moi aussi je pense que la democratie est un bon système, ou alors le moins pire des systèmes actuels.
Mais je me pose la question, est-ce que cette théorie est aussi défendu par le pape ou l'église ?
Ou cette personne ne fait que donner son propre point de vue ?

[prodigal]

D'accord, Prodigal, je commence à saisir un peu le raisonnement (je crois).
Au passage, je n'ironise pas, pas plus que je n'ai d'avis marqué sur le sujet.
Comme je le disais précédemment, je réfléchis tout haut : je me pose donc les questions en même temps qu'à vous.

Je tiens tout d'abord à vous remercier pour la courtoisie de ce message et je vais m'efforcer désormais d'en faire autant.

Je me demande une chose.
Vous avez l'air assez hostile en ce qui concerne la démocratie directe.
Vous avez dit que le fait que le peuple décide de lui même n'a aucun sens, et à l'instant, vous dites qu'un peuple qui gouverne, ça ne veut rien dire.
Pourquoi?

Ce n'est pas de l'hostilité, pas plus que je ne suis hostile à ce qu'un triangle ait quatre côtés. C'est un non-sens. La nuance est importante parce que cela ne témoigne de ma part d'aucun mépris pour le peuple ni pour les délibérations collectives, mais cela m'oblige en effet à m'expliquer.
Le peuple ne peut pas décider de lui-même parce qu'il est trop nombreux. Le cas qui y ressemble le plus est celui de la démocratie directe de type athénien, mais même dans ce cas tout le monde n'était pas présent sur l'agora et comme chacun sait certains étaient exclus de la délibération (femmes, esclaves, métèques). S'il n'est pas trop nombreux, ce n'est plus un peuple mais une collectivité (quelques amis associés par exemple).
D'autre part, la fonction gouvernementale, par définition, n'est pas assumée par tous, du moins pas par tous en même temps. Donc, il est possible que le peuple choisisse qui parmi ses membres gouverne, mais pas qu'il gouverne lui-même.
Dans les faits, aucun régime politique, cela va de soi, ne s'inféode à chaque instant à la volonté populaire. Un gouvernement démocratique fait ses choix par rapport aux revendications qui viennent du peuple, et qui ne sont jamais unanimes. C'est même en priorité à cela qu'il sert.

A ce sujet, j'entends souvent des gens se questionner sur le fait que nous soyons vraiment en démocratie en France, par exemple.

La France est peut-être le moins démocratique des pays démocratiques. Cela tient, à mon avis, à la perversion du système de la Ve république, taillé sur mesure pour un homme (De Gaulle) et dénaturé par le quinquennat. Mais c'est une démocratie. Nul n'y est inquiété pour la défense de ses opinions, et l'alternance y est possible (on peut même se demander si elle n'est pas inévitable!).

1) Qui dit débat ne dit pas forcément prise en compte des fruits de ce débat sur la décision finale. Je pense notamment à la mascarade de la réunion des dignitaires religieux face à une commission gouvernementale lors du débat sur le mariage homosexuel pour tous, ou alors au référendum de 2005.

Il n'y a rien de choquant à ce que les conclusions d'un débat tirées par le gouvernement soient tranchées. Il n'y a pas toujours de juste milieu, et on ne va pas marier un couple homosexuel sur deux pour respecter la partition de l'opinion!
Qu'il y ait des débats, voire des affrontements, qui se terminent par des défaites pour certains est inévitable. Que la qualité de certains débats soit douteuse, c'est regrettable, mais ce n'est pas le système démocratique qui est en cause, mais bien ceux qui pourrissent eux-mêmes ce débat, à savoir les idéologues (de tous les camps) et les medias.
Une remarque de détail : le résultat du référendum de 2005 a été respecté, le projet de constitution européenne n'a pas été validé. Qu'il y ait eu derrière ce projet une manoeuvre de manipulation, plutôt qu'un souci de contenter le peuple, c'est plus que possible, c'est hautement probable, mais la règle du jeu a été respectée.

2) Toutes les décisions ne sont pas soumises à débat.

En droit si. Il y a des questions qui "n'intéressent pas les medias". Mais chacun est libre de s'efforcer de les mettre sur la place publique. Internet a évidemment un rôle à jouer en ce sens, mais je ne suis pas sûr qu'il soit nécessairement positif.

3) La remise en cause du pouvoir en place (ou du moins ce qui peut le plus y ressembler) ne s'opère que lors des échéances électorales. Seulement bon, pour pouvoir sanctionner, il faut pouvoir avoir d'autres candidats suffisamment intéressants pour représenter une alternative, pour les avoir, il faut les signatures des maires, et ces mêmes maires sont majoritairement issus des partis à sanctionner... enfin bref, le serpent se mort la queue.

On pourrait peut-être dire que chaque peuple a les politiques qu'il mérite!
Je suis assez d'accord avec vous, surtout en ce moment, en 2014, où l'offre politique est désespérante : pas d'idée neuve, pas de parti conservateur, pas de parti progressiste (c'est mon jugement personnel cela va de soi). Mais ce n'est évidemment pas le passage à un régime autoritaire, par exemple la proclamation du troisième Empire, qui résoudrait ce problème.

Vous pourrez me répondre que savoir si la France est une démocratie ou non n'est pas vraiment le sujet, mais c'est une chose assez intéressante à creuser pour savoir comment NOUS nous devons nous comporter face au pouvoir en place.

Je crois que tout le monde doit se comporter de manière civique, en recherchant pacifiquement l'accord sur la meilleure solution, ce qui correspond bien à l'idéal démocratique.

Imaginons qu'un parti politique démocrate chrétien (pléonasme donc) accède en France à la présidence. Comment, selon vous, devra-il gérer le pays sachant qu'il doit respecter la liberté de conscience de TOUS?

Au mieux, tout simplement. Comme un parti démocrate non chrétien. Ce qui m'amène à reconnaitre qu'il y a deux enjeux que la conférence n'évoque pas (peut-être y aura-t-il une suite?) et qui sont plus complexes que ce que nous avons dit jusque là : la question de la laïcité (au coeur de votre interrogation) et j'ajouterai celle de l'égalité (notamment celle de l'égalité homme-femme). Pour annoncer la couleur, je pense que le père Villemot, en bonne logique, devrait nous dire que Jésus est pour l'égalité et la laïcité, thèse avec laquelle je me sens en accord.
@ aur15,
vous posez une excellente question dont j'aimerais moi aussi connaître la réponse. Je crois que oui, l'Eglise d'aujourd'hui défend cette position. Mais il se peut que je dise une bêtise. En tous cas, il est à peu près certain que le père Villemot est autorisé à s'exprimer en tant que théologien catholique.