Les témoins de Jéhovah

[Antoine]

Bonjour, je suis vos conversations vous avez chacun vos thèses et arguments mais je désaprouve quand vous accusez les témoins de Jéhovah de pas être des chrétiens. Je ne suis pas pour eux, car je sais qu'il n'accepte pas la trinité. Pour ce qui est de dire qui est chrétien ou qui ne l'ai pas je vous informe que celui qui est vraiment un chrétien est celui qui a reçu Christ dans sa vie comme Sauveur et Seigneur Personnel.

Qui est chrétien celui qui est né non de la chair et du sang mais celui qui est né dans haut; de l'Esprit celui la est vraiment un chrétien authentique. On peux appartenir à l'église catholique, aux protestants ou TJ sans pour autant d'être chrétiens, se sont seulement des institutions terrestes. Je peux appartenir à ces églises sans pour autant avoir reçu dans le coeur cette nouvelle naissance que la bible appelle la nouvelle naissance.

Voici la référence biblique.
Jean 3:
3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
4 Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit.
7 Ne t’étonne pas que je t’aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d’où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l’Esprit.


Aussi ceci
Jean 1:
12 Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,
13 (1-12) lesquels sont nés, (1-13) non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

Donc, vous accussez les uns les autres et de dire qu'un tel n'est pas chrétiens et de dire que moi j'apartiens à l'église catholique, je suis un chrétien c'est faux.

En résumé, ce n'est pas d'appartenir à une religion ou une secte qui fait de nous des chrétiens mais à Christ !

Corinthiens 5:17 Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.


Je vous prie de cessez vos accusation les uns envers les autres, ceci n'est vraiment pas chrétien. Cela amène de la haine les uns envers les autres. Dieu seul le sais qui est chrétien. C'est pour cela que je ne pratique aucune religion. Tous prétende avoir la vérité mais je vous affirmne que la bible détient la clé de la vérité et le message central est Jésus-Christ.

Quand je vois ce genre de discussion qui ne mène à rien je me tourne vers mon coeur unis à Dieu qui m'apporte des réponses et la sagesse des hommes, une folie au yeux de Dieu.

1 Corinthiens 1:20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n’a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?


C'est n'est pas une question de religion mais de relation avec Dieu et ceci se passe dans le coeur.

D'appartenir à un mouvement religieux cela peut-être une façade mais celui qui crois dans son coeur que Christ est Seigneur et Sauveur celui là seras sauvé.

Romains 10:9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

J'espère que mon message vous feras réfléchir avant de vous accusez les uns les autres l'essentiel la Bible.


Antoine

[Pierre-Luc]

Pour faire face à la doctrine des TJ, ce n'est pas compliqué: lire ou relire le 1er chapître de l'Evangile de Saint Jean et vous serez "blindé", non-pas par une doctrine, mais par la Parole de Dieu.

[Irmeyah]

Antoine :

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Dieu bénisse ton esprit de concorde ! Mais sache que je suis ici pour informer ceux qui ignorent qui sont vraiment les TJ et de par leur ignorance les insultent et les condamnent. Après les avoir informés, c'est à eux de se faire une opinion. Et tu sais bien que pour bien s'entendre il faut se comprendre : donc je suis là pour expliquer ce en quoi croient les TJ. Et ce n'est pas compliqué, puisque nouc croyons simplement en ce que dit la Bible.

ETIENNE :

Si Jésus a la même autorité que Dieu, je reconnais donc son égalité.

Puisque Paul indique que Jésus n'a pas cherché "comme butin à égaler Dieu", c'est que Jésus n'était pas égal à Dieu. Si Jésus a gagné l'autorité suprême, c'est que c'est son Père qui lui a donnée. Il ne l'a pas de lui-même. En outre, Paul indique que quand Jésus aura fini sa mission (soumettre toutes choses), Jésus, le FIls lui-même se soumettra à Dieu, son Père.

Oui c'est vrai, mais ce qui n'empêche pas la même nature ou alors lorsque Jésus dit "qui m'a vu a vu le Père" et "Le Père et moi sommes un", il s'est grandement contredit. Et c'est bien la le mystère de la Foi.

Il ne se contredit pas du tout. Les anges, dans l'AT se faisaient appeler "YHWH", non pas parce qu'ils incarnaient YHWH, étaient YHWH, mais qu'il le représentaient. Il en va de même pour Jésus qui incarne et représente Dieu à la perfection. Quand on le voit, on voit donc son Père, c'est à dire toutes les qualités de son Père, Dieu.

A propos de l'expression "moi et le Père nous sommes un", voir :
http://perso.orange.fr/nw/jn1721.htm

dont voici un extrait :

Il s'agit bien ici d'une unité d'action et de but, la même que devaient manifester les disciples de Jésus selon Jean 17:21. "Que tous soient un (hen) comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi". Ainsi, la façon dont le Père était en Jésus, et Jésus en Lui, se reflèterait dans l'unité que les disciples manifesteraient entre eux. Ces derniers n'étaient pas littéralement une seule personne, mais leur unité devait se traduire par une union étroite, à l'image de celle qui existait entre Jésus et son Père. "En Jean 17, l'union est morale, un processus en cours d'accomplissement" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words , p. 716.

Citation:
Comme je l'ai déjà dit, dans l'Apocalypse c'est YHWH, Dieu le Père, qui se dit l'Alpha et l'Omega, et non Jésus, qui est l'Agneau de Dieu.

Non, il n'est nullement spécifié que c'est YHWH qui parle, mais "mon retour est proche" indique que c'est bien Jésus qui parle.

"Alpha et Oméga" : À qui convient-il d’attribuer ce titre? 1) En Révélation 1:8, il est appliqué à Dieu, le Tout-Puissant. Au verset 11, selon Ma, ce titre est donné à quelqu’un qui, un peu plus loin, se révèle être Jésus Christ. Mais les exégètes reconnaissent que l’expression “l’Alpha et l’Oméga” au verset 11 est apocryphe, raison pour laquelle elle est omise dans CT, Sg, Da, TOB et Jérusalem. 2) De nombreuses traductions du livre de la Révélation en hébreu identifient le personnage décrit au verset 8 à Jéhovah, aussi rétablissent-elles le nom personnel de Dieu à cet endroit. Voir NW, édition à références de 1984. 3) Révélation 21:6, 7 indique que les chrétiens qui sont vainqueurs sur le plan spirituel sont “fils” de l’“Alpha et l’Oméga”. Les chrétiens oints de l’esprit ne sont jamais décrits comme les “fils” de Jésus Christ. Celui-ci les appelle plutôt ses “frères”. (Héb. 2:11; Mat. 12:50; 25:40.) Par contre, ces “frères” de Jésus sont des “fils de Dieu”. (Gal. 3:26; 4:6.) 4) En Révélation 22:12, BFC introduit le nom Jésus et, de ce fait, c’est à lui que s’applique le titre Alpha et Oméga qui apparaît au verset 13. Mais le nom de Jésus ne figure pas dans le texte grec à cet endroit, aussi est-il absent dans les autres traductions. 5) Selon Révélation 22:13, l’Alpha et l’Oméga est également “le premier et le dernier”, expression qui qualifie Jésus en Révélation 1:17, 18. Or dans le même ordre d’idées le mot “apôtre” est appliqué aussi bien à Jésus qu’à certains de ses disciples. Cela prouve-t-il pour autant qu’ils sont la même personne ou d’un rang égal (Héb. 3:1)? Les faits nous amènent donc à conclure que le titre ‘Alpha et Oméga’ désigne le Dieu Tout-Puissant, le Père, et non le Fils.

Et comment expliquez vous apoc 22 3-4 "le trône de Dieu et de l'Agneau sera dréssé dans la ville....Ils verront sa face.."

Notez avant tout que "Dieu" et "l'Agneau" sont deux personnages différents ... Or on sait que Dieu confie son trône à Jésus son FIls pour mille ans, selon l'Apocalypse.

Citation:
En effet, si le fils est le second personnage, le Fils ne peut être ni la voie ultime ni nous ressuciter ni nous juger le dernier jour.

Alors que signifie Mt 25 31-46 sur le jugement dernier, où Jésus est bien celui qui juge! Que signifie ses miracles comme ressuciter les hommes, il n'en serait plus capable ensuite? Jésus n'a-t-il pas dit: Moi je vous ressuciterait le dernier jour? Que signifie "je suis le chemin, la vérité et la vie?

La citation n'est pas de moi mais de vous. Je n'ai pas nié cela.

Et Jean 5 21-23"Car le Père ne juge personne, il a donné au fils le jugement tout entier"..."afin que tous honorent le fils comme ils honorent le Père". Donc, soit nous avons un problème de grammaire, soit le culte est à Jésus

Les Témoins de Jéhovah honorent le Fils, comme ils honorent également le Père. Toutefois, rien, dans les Ecritures, ne laisse à penser que Jésus doit recevoir l'adoration au même titre que son Père. Certes, à son retour au ciel, Jésus a reçu une position supérieure à celle qu'il possédait avant de venir sur la terre, comme l'explique Philippiens 2:9-11. Cependant, cette " position ", ou ce " nom qui est au dessus de tout nom ", Dieu lui donna " par grâce " (Phil. 2:9; Nouveau Testament interlinéaire Grec – Français; M. Carrez). Le verbe qu'emploie Paul dans ce verset, 'charizomai', emporte l'idée d'accorder une faveur, ou une " grâce ", à quelqu'un. Si donc Jésus a reçu une position élevée dans toute la création, c'est parce que Dieu l'a bien voulu, montrant ainsi que celui qui accorde une faveur est supérieur à celui qui la reçoit (voir aussi Colossiens 1:19).

En Hébreux 1:6, c'est le verbe 'proskunéô' que Paul emploie pour décrire l'attitude des anges. Comme les Témoins de Jéhovah l'expliquent, " Hébreux 1:6 a trait à la position de Jésus, qui est subordonné à Dieu (Philippiens 2:9-11). Quelques versions rendent proskunéô par ‘se prosterner devant’ (Osty, TOB), ‘rendre hommage’ (Traduction du monde nouveau), ou ‘rendre hommage et se prosterner’ (Kuen). Celui qui préfère le terme ‘adorer’ doit se souvenir que cette adoration est relative, car Jésus a dit à Satan: “C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer [forme de proskunéô], et c’est lui seul que tu devras servir par un service sacré.” — Matthieu 4:8-10. Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus. " – La Tour de Garde 15/01/92; p. 23

Dans quel but le Père avait-t-il « remis tout jugement au Fils »? « Afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père » - Jean 5:23a. Le Père souhaitait donc que le Fils soit honoré en sa qualité de Juge désigné par Lui. Depuis l'antiquité, les Juifs reconnaissaient en Dieu leur Juge: « Jéhovah est notre Juge, Jéhovah est notre Législateur, Jéhovah est notre Roi » - Is. 33:22. Dorénavant, Dieu jugerait par le moyen de son Fils. C'est pourquoi celui qui n'honorerait pas le Fils, en sa qualité de Juge désigné par Dieu, n' honorerait pas davantage « le Père qui l'a envoyé » - Jean 5:23b .

la totalité de l'exégèse ici :
http://perso.orange.fr/nw/divinite.html

Citation:
Cette exégèse démontre que ce texte n'identifie certainement pas Jésus à son Père, Dieu; et que le texte se traduit par "J'étais", ou "j'existais" :
"Je suis" n'est pas j'était si la grammaire est juste, ou alors Jésus a besoin de traducteur.

Le texte grec se traduit correctement par j'étais comme le démontre l'exégèse indiquée :
http://perso.orange.fr/nw/jn858

Bonnes réfléxions,

I.

[Etienne]

Bonjour Antoine,

Je suis d'accord avec ton analyse sur l'Esprit Saint et je trouve ton "cri du coeur" beau et vérédique.
Je peux comprendre ton désaroi sur les différences d'interprétation du nouveau testament surtout entre les Témoins de Jéhova et les catholiques. Mais rassure toi il n'y a pas de haine dans nos propos et n'être pas d'accord
n'implique pas le rejet d'une personne mais simplement d'un avis. Enfin c'est ce que je pense pour ma part.
Ceci étant dit, tu auras noté que la discorde porte sur la Sainte Trinité et sur la nature de la divinité du CHRIST.
Après avoir lu ces conversations, que penses-tu de cela ou bien toi, que crois-tu sur cette question?
"Et vous, que dîtes vous que je suis?"
Cela m'amène à parler de l'héritage de notre Foi à travers 2000 ans d'histoire et donc des mots Relation et Religion.

C'est n'est pas une question de religion mais de relation avec Dieu et ceci se passe dans le coeur.

Religion=Lat: religare= relier.
Oui tu vois il s'agit bien de relation, Jésus est venu nous relier à lui, mais aussi les uns les autres en lui "aimez vous les uns les autres" et "sans moi vous ne pouvez rien faire". Et donc il n'a pas choisi de garder sa relation à DIEU dans son coeur mais il l'a bien partagé et diffusé dans les synagogues d'abord, au apôtres et à tous sur le bord des chemins, puis au monde, définitivement car étérnellement par le PARTAGE et la DIFFUSION de son Esprit Saint.
Crois tu que l'ont peux être relié à DIEU dans son coeur sans ne faire aucun cas de la religion?
Attention! par religion j'entends le message d'abord et l'institution ensuite et en ce sens je suis d'accord avec toi. L'institution est là pour organiser, (sans quoi c'est l'anarchie et le désordre permanent) et pour diffuser un message. Mais le message est LA VRAIE BONNE NOUVELLE ET LE CHRIST LA VRAIE ESPERANCE. Et nous avons la chance d'avoir un cadre avec le Pape et les prêtres pour diffuser ce message (et nous). Ensuite il y a la communauté dans cette institution, et je ne pense pas quelle soit infréquentable le Dimanche ou un autre jour sous prétexte qu''elle fasse partie de cette institution (la messe, et tout ce qu'il y a autour) ou qu'elle ne vienne que pour se faire voir... Bien sur c'est pas parfait, mais nous non plus on l'est pas. En leur parlant un petit peu avant et après la messe, après s'être donné la Paix, j'ai été fort surpris de voir tous mes préjugés infondés, ou plutôt inutiles, puisqu'une personne n'est pas limitée à ce que l'on en pense, ou alors on est soi même limité. Derrière le masque , des fois c'est beau. Dérrière la facade il y a l'autre, et franchement l'autre FOI (jeu de mot inutile c'est vrai) est grande.
A bientôt de te lire.

[Etienne]

Bonjour Irmayah,

Etienne dit: Si Jésus a la même autorité que Dieu, je reconnais donc son égalité.

Irmeyah dit: Puisque Paul indique que Jésus n'a pas cherché "comme butin à égaler Dieu", c'est que Jésus n'était pas égal à Dieu. Si Jésus a gagné l'autorité suprême, c'est que c'est son Père qui lui a donnée. Il ne l'a pas de lui-même. En outre, Paul indique que quand Jésus aura fini sa mission (soumettre toutes choses), Jésus, le FIls lui-même se soumettra à Dieu, son Père.

L'autorité suprême est à Dieu , qui la donne à Jésus, qui lui même la re-soumettra à Dieu et donc à Jésus et donc à lui même. Vois tu, c'est le mystère de la relation du Père et du fils, tout ce qui est au Père est au Fils et tout ce qui est au Fils est au Père, c'est une relation perpetuelle d'amour, Dieu est filiation éternelle, Père et Fils et Saint Esprit. et c'est ce qui dépasse notre logique, car nous avons besoin de disséquer, d'anatomiser, et donc de séparer ce qui ne peut l'être (ce qui est un) pour comprendre, oui nous avons besoin de croire en une classification, une Hiérarchie logique de la Foi. Mais la Foi est bien un mystère. Et le Mystère est: "qui n'a pas le Fils n'a pas le Père"

Etienne dit: Oui c'est vrai, mais ce qui n'empêche pas la même nature ou alors lorsque Jésus dit "qui m'a vu a vu le Père" et "Le Père et moi sommes un", il s'est grandement contredit. Et c'est bien la le mystère de la Foi.

Irmeyah dit: Il ne se contredit pas du tout. Les anges, dans l'AT se faisaient appeler "YHWH", non pas parce qu'ils incarnaient YHWH, étaient YHWH, mais qu'il le représentaient. Il en va de même pour Jésus qui incarne et représente Dieu à la perfection. Quand on le voit, on voit donc son Père, c'est à dire toutes les qualités de son Père, Dieu.

Bien, je crois que c'est YHWH qui parlait à Moîse au mont Sinaî et dans le buisson ardant et non un ange?
Si Jésus incarne et représente Dieu à la perfection, alors on est d'accord, .
Lorsque St THOMAS demande à Jésus: "Montre nous le Père et cela me suffit", Jésus ne répond pas: " qui m'a vu a vu les qualités de mon Père", mais bien " qui m'a vu a vu le Père". Pourquoi faut-il que tu rajoutes ce que Jésus n'as pas dit?

A propos de l'expression "moi et le Père nous sommes un", voir :
http://perso.orange.fr/nw/jn1721.htm

dont voici un extrait :

Il s'agit bien ici d'une unité d'action et de but, la même que devaient manifester les disciples de Jésus selon Jean 17:21. "Que tous soient un (hen) comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi". Ainsi, la façon dont le Père était en Jésus, et Jésus en Lui, se reflèterait dans l'unité que les disciples manifesteraient entre eux. Ces derniers n'étaient pas littéralement une seule personne, mais leur unité devait se traduire par une union étroite, à l'image de celle qui existait entre Jésus et son Père. "En Jean 17, l'union est morale, un processus en cours d'accomplissement" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words , p. 716.

"Que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi" Il n'étaient pas une seule pesonne mais devaient être un en un seul amour, c'est à dire le FILS. L'explication que tu as cité semble juste (bien que le terme union morale est un peut vide de sens quand on parle d'amour) mais on ne peut extrapoler que tous soit Dieu (littéralement une seule personne) car le fils de Dieu est bien distinct des apôtres puisque qui n'a pas Jean peu avoir le fils et donc le Père et qui n'a pas Paul peut avoir le Fils et le Père mais "qui n'a pas le Fils n'a pas le père" et là la ditinction n'est plus.(Nous y revoilà)

Citation: Irmeyah dit:
Comme je l'ai déjà dit, dans l'Apocalypse c'est YHWH, Dieu le Père, qui se dit l'Alpha et l'Omega, et non Jésus, qui est l'Agneau de Dieu.
Etienne dit: Non, il n'est nullement spécifié que c'est YHWH qui parle, mais "mon retour est proche" indique que c'est bien Jésus qui parle.

Irmeyah dit:
"Alpha et Oméga" : À qui convient-il d’attribuer ce titre? 1) En Révélation 1:8, il est appliqué à Dieu, le Tout-Puissant. Au verset 11, selon Ma, ce titre est donné à quelqu’un qui, un peu plus loin, se révèle être Jésus Christ. Mais les exégètes reconnaissent que l’expression “l’Alpha et l’Oméga” au verset 11 est apocryphe, raison pour laquelle elle est omise dans CT, Sg, Da, TOB et Jérusalem. 2) De nombreuses traductions du livre de la Révélation en hébreu identifient le personnage décrit au verset 8 à Jéhovah, aussi rétablissent-elles le nom personnel de Dieu à cet endroit. Voir NW, édition à références de 1984. 3) Révélation 21:6, 7 indique que les chrétiens qui sont vainqueurs sur le plan spirituel sont “fils” de l’“Alpha et l’Oméga”. Les chrétiens oints de l’esprit ne sont jamais décrits comme les “fils” de Jésus Christ. Celui-ci les appelle plutôt ses “frères”. (Héb. 2:11; Mat. 12:50; 25:40.) Par contre, ces “frères” de Jésus sont des “fils de Dieu”. (Gal. 3:26; 4:6.) 4) En Révélation 22:12, BFC introduit le nom Jésus et, de ce fait, c’est à lui que s’applique le titre Alpha et Oméga qui apparaît au verset 13. Mais le nom de Jésus ne figure pas dans le texte grec à cet endroit, aussi est-il absent dans les autres traductions. 5) Selon Révélation 22:13, l’Alpha et l’Oméga est également “le premier et le dernier”, expression qui qualifie Jésus en Révélation 1:17, 18. Or dans le même ordre d’idées le mot “apôtre” est appliqué aussi bien à Jésus qu’à certains de ses disciples. Cela prouve-t-il pour autant qu’ils sont la même personne ou d’un rang égal (Héb. 3:1)? Les faits nous amènent donc à conclure que le titre ‘Alpha et Oméga’ désigne le Dieu Tout-Puissant, le Père, et non le Fils.

Si toi même tu reconnais que l'Alpha et l'Oméga et le Premier et le Dernier sont identiques.....Alors tu sauras faire la différence entre ce que Jésus a dit "Je suis le Premier et le dernier" et un ordre d'idée...Jésus ne s'est jamais déclaré "apôtre" mais a désigner par ce nom les apôtres qu'il a choisis...

Notez avant tout que "Dieu" et "l'Agneau" sont deux personnages différents ... Or on sait que Dieu confie son trône à Jésus son FIls pour mille ans, selon l'Apocalypse.

Dieu confie son trône....Et Dieu, pendant ce temps la, il n'est plus Dieu? A moins qu'il y est 2 Rois, ce qui n'est plus monothéiste.

Etienne dit:

Et Jean 5 21-23"Car le Père ne juge personne, il a donné au fils le jugement tout entier"..."afin que tous honorent le fils comme ils honorent le Père". Donc, soit nous avons un problème de grammaire, soit le culte est à Jésus

Irmayah dit:

Les Témoins de Jéhovah honorent le Fils, comme ils honorent également le Père. Toutefois, rien, dans les Ecritures, ne laisse à penser que Jésus doit recevoir l'adoration au même titre que son Père. Certes, à son retour au ciel, Jésus a reçu une position supérieure à celle qu'il possédait avant de venir sur la terre, comme l'explique Philippiens 2:9-11. Cependant, cette " position ", ou ce " nom qui est au dessus de tout nom ", Dieu lui donna " par grâce " (Phil. 2:9; Nouveau Testament interlinéaire Grec – Français; M. Carrez). Le verbe qu'emploie Paul dans ce verset, 'charizomai', emporte l'idée d'accorder une faveur, ou une " grâce ", à quelqu'un. Si donc Jésus a reçu une position élevée dans toute la création, c'est parce que Dieu l'a bien voulu, montrant ainsi que celui qui accorde une faveur est supérieur à celui qui la reçoit (voir aussi Colossiens 1:19).

Si les TJ honoraient le Fils comme le Père, ils ne feraient pas de différence d'honneur... Un nom au dessus de tout nom ne peut être que celui de Dieu, cette faveur étant la plus haute, il ne peut donc plus y avoir de supérorité de la part de celui qui donne cette faveur. Et oui le mystère du Père et du Fils.


Je ne commente pas tes citations de la Tour de garde, tu me pardonneras j'éspère.

Dans quel but le Père avait-t-il « remis tout jugement au Fils »? « Afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père » - Jean 5:23a. Le Père souhaitait donc que le Fils soit honoré en sa qualité de Juge désigné par Lui. Depuis l'antiquité, les Juifs reconnaissaient en Dieu leur Juge: « Jéhovah est notre Juge, Jéhovah est notre Législateur, Jéhovah est notre Roi » - Is. 33:22. Dorénavant, Dieu jugerait par le moyen de son Fils. C'est pourquoi celui qui n'honorerait pas le Fils, en sa qualité de Juge désigné par Dieu, n' honorerait pas davantage « le Père qui l'a envoyé » - Jean 5:23b .

Encore une fois, Jean ne dit pas "Afin que tous honorent LE FILS EN SA QUALITE DE JUGE comme ils honorent le Père" mais bien: « Afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père », COMME ILS HONORENT LE PERE... Pourquoi faire une distinction sur la qualité? Puisque Dieu l'a voulu ainsi. Dieu permettrait-il que l'on honore un autre Dieu QUE LUI MEME? Et comme toi, je ne crois qu'en un seul Dieu.

Quand à "Je SUIS", on joue encore sur les mots....Irmayah je pense que ce qui est différent entre les TJ et les Catholiques c'est que nous, nous pensons que Jésus est Dieu. "Dieu né du vrai Dieu" et comme Dieu est unique, Jésus (Dieu) ne peut être un sous Dieu et Dieu en même temps. Je pense qu'il est inutile de se répondre indéfiniment maintenant. Je respecte ta croyance. Paix à toi Irmayah.

[samuel]

Bonjour à tous et à toutes,


Nous connaissons plus ou moins les Témoins de Jéhovah, par leurs prédications, mais également par leur affirmation comme étant La seul vrais religion.
Cependant une question:

Une religion (s'il en est), qui se dit pratiquer le vrai culte, devrait-elle utiliser des pratiques, comme l'usage des images Subliminale ?

http://www.dolitani.homelinux.com

Qu'en penssez vous ?
Cordialement

[Jol]

je ne sais pas si on peux appeler ça image subliminales.
Une image subliminable, n'est pas vue par l'oeuil hors là c'est juste des formes cachés dans une image, de là à dire que c'est interdit par la lois, doit y'en avoir a peu près derrière tous les paquets de céréales pour enfant.

[Boris]

A propos de Jéhova : c'est un terme complètment faux et mensonger.

Je tiens cela d'un moine de St Wandrille. Ce terme de Jévoha est d'origine très récente, lorsque certains juifs ont voulu inclure les "voyelles" dans le texte biblique.

Tout le monde sait que les juifs ne prononce jamais le nom de Dieu et dise à sa place "Le Seigneur" qui se dit en hébreu "adonaï".
En fait, seul le grand prêtre prononce ce nom lors d'ue seule fête juive dans l'année.
Mais pour faciliter la lecture de la bible, les juifs on écrit "adonaï" au-dessus du nom de Dieu.

De plus l'écriture hébreuse tout comme l'arabe ne transcrit pas les voyelles.

Or, récemment (18e ou 19e siècle), des savants juifs ont voulu transcrire les voyelles dans la bible en hébreux. Malheureusement, ils ont transcrit les voyelles du mot "adonaï" avec les consonnes du tétragrame du nom de Dieu, ce qui a donné "jéhova".

Donc les témoisn du même nom ce base dès le départ sur un mensonge.
De plus, on ne compte plus le nombre de date de fin du monde qu'ils ont annoncé et qui sont passée alors que le monde continu de tourner !

[samuel]

Bonsoir à vous,

Merci de vos réponses. Pour le nom '' Jehovah'', tu as raisons Boris. J'ais eu echo de cela, mais je n'ais pas encore examiné le sujet à fond.
En ce qui concerne les images subliminale, je pense que celle présenté sur le site sont bien réel, car apparement ont ne les décellait pas si facilement que ça.

Merci à vous.

[Zêtre]

[align=justify]Bonjour !

Les TJ utilisent cette technique à travers toutes leurs éditions (et surtout illustrations)

http://v.i.v.free.fr/image/doute.html

[/align]

[Lutin Grognon]

A propos de Jéhova : c'est un terme complètment faux et mensonger.

Avouez que « les témoins de Yahvé », ça sonne moins bien ! :lol:

[Charles-Edouard]

Simple fait d'une secte: ils on prédit la fin des temps à plusieurs dates:
Seul Dieu connait l'heure de la fin des temps.
Attention ne pas confondre fin des temps et fin du monde:
Apres la fin des temps il y a une nouvelle terre tandis que la fin du monde personne ne sait ;-)

[TINOUNOURS]

Bonjour à tous ! Je suis nouvelle sur ce forum...

Je parlais avec un Témoins de Jéhovah la dernière fois, et il m'a exposé ces versets POUR ME PROUVER que Jésus n'est pas Dieu...
Je vous laisse lire, vous trouverez ma question a la fin :


La Bible confirme-t-elle le point de vue selon lequel le Père et le Fils ne sont pas deux personnes distinctes?

Mat. 26:39 : “Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: ‘Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux.’”

---> Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père.

[align=center]------------------------------------[/align]

Jean 8:17, 18 : “Jésus répondit aux Pharisiens: il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable. Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m’a envoyé.”

---> Jésus établit donc une nette distinction entre lui et le Père.

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Mat. 20:20-23, : “La mère des fils de Zébédée (...) lui dit [à Jésus]: ‘Ordonne que mes deux fils que voici siègent, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton Royaume.’ Jésus répondit: ‘(...) vous boirez ma coupe; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas d’accorder cela, mais c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.’”

---> Cette explication est pour le moins étrange si l’on prétend que Jésus est Dieu. N’a-t-il répondu qu’en fonction de sa “nature humaine”? Si Jésus était en fait un “homme-Dieu”— à la fois Dieu et homme, mais ni vraiment l’un ni vraiment l’autre — comme l’affirment les partisans de la Trinité, pourrait-il logiquement donner une telle explication? Ceci ne prouve-t-il pas plutôt que le Fils est inférieur au Père et que Celui-ci s’est réservé certaines prérogatives?.

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Mat. 12:31, 32, : “Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l’autre.”

---> Si l’Esprit Saint était une personne et qu’il était Dieu, ce texte opposerait un net démenti à la doctrine de la Trinité, parce qu’il signifierait que d’une certaine façon l’Esprit Saint serait supérieur au Fils. En fait, Jésus atteste ici que le Père, de qui émane cet “Esprit”, est plus grand que lui, le Fils de l’homme.

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Jean 14:28 : “[Jésus dit:] Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.”

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I Cor. 11:3, : “Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c’est le Christ; le chef de la femme, c’est l’homme; et le chef du Christ, c’est Dieu.”

---> Il est donc clair que le Christ n’est pas Dieu et que Dieu occupe une position supérieure à la sienne. Il convient de noter que ces paroles ont été rédigées vers 55 de notre ère, quelque 22 ans après le retour de Jésus dans les cieux. Par conséquent, la vérité énoncée ici concerne les relations qui existent au ciel entre Dieu et Jésus.

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I Pierre 1:3, : “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.”

---> A plusieurs reprises, même après l’ascension de Jésus au ciel, les Écritures parlent du Père comme du “Dieu” de Jésus Christ. En Jean 20:17, alors qu’il vient d’être ressuscité, Jésus appelle son Père “mon Dieu”. Plus tard, lorsqu’il sera au ciel, il reprendra cette expression qui apparaît en Révélation 3:12. En revanche, la Bible n’indique nulle part que le Père aurait appelé son Fils “mon Dieu”; de plus, ni le Père ni le Fils n’utilisent cette expression à propos de l’esprit saint.

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"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connait, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père (seul)" (Marc 13:32)

---> Jésus le fils, un "Dieu" omniscient ????

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Il m'a aussi cité des versets ou Jésus prie Dieu (donc se prie lui meme), Jésus demande secours a Dieu (donc a lui meme)...
Tout autant de versets qui laisseraient entendre que jésus et Dieu ne sont pas un 3 en 1, mais bien des personnes distinctes... Du moins qui portent sur une compréhension autre...

Je doit vous avouez qu'en lisant ces versets, j'ai plutot l'impression que Jésus est un homme... ou du moins qu'il n'est PAS la 3ème partie de l'Unique... Comprenez quand meme que c dur a saisir cette histoire de 3 en 1 avec des parties sois disant "égales" mais ayant des pouvoir pas égaux du tout...


Mes questions :

1- Croyant en la TRINITE, comment interprétez vous ces versets ou Jésus demande aide, et prie le Père... Dit que le Père est plus fort que lui, que le Père sait et lui non etc....

2- Si vous devriez "prouver" que Jésus Dieu et le Saint Esprit sont une trinité (seul et meme personne) quels versets le donneriez vous ?


Merci a vous

[Jol]

Pour mon histoire de dès... un des apôtre se baladait sur la plage cherchant a comprendre le mystère de la trinité..3 en 1... c'est impossible !
Lorsqu'il croise un petit garçon qui a fait un trou dans le sable, il va a la mer avec son dès a coudre le remplit d'eau et va le vider dans son trou, l'apôtre l'observe, puis au bout d'un moment mi amusé mi agacé lui dit : mais enfin que cherches tu as faire ? - a mettre la mer dans mon trou.
Mais c'est impossible tu n'y arriveras jamais, ça te prendrais des siècles et quant bien même a peine mise dans ton trou l'eau est déjà absorbé et repartie dans la mer !
Et toi comment penses tu comprendres avec ton seul cerveau d'humain tout le mystère le la trinité lui répondit t'il?

en gros voilà comment les catholiques se débarassent de ce gênant problème .
[la contestation de la modération se fait par MP ou dans le salon "support et vie du forum" | Seb]

[le bon Seb]

Bonjour Jol,

puisque vous reprenez cette fameuse anecdote de la vie de Saint Augustin je me permet de vous rappeler la définition qu'il donnait des mystère : un mystère ce n'est pas quelque chose qu'on ne peut pas comprendre mais quelque chose qu'on n'a jamais fini de comprendre.

Cela signifie donc non pas qu'il ne sert à rien de chercher, mais au contraire que quand on cherche il faut avoir l'humilité de reconnaître qu'on n'aura jamais fini de faire le tour de la question puisqu'il s'agit d'appréhender quelque chose d'infini - Dieu et ses mystères - avec notre raison finie d'hommes finis. Et c'est ça qui est chouette : on est sûrs de ne pas mourir désoeuvrés !

Pour le reste Popeye avait fait sur ce même forum des développements conséquents sur la trinité ici-même.

Cordialement !