Concernant Marie

[Zêtre]

[align=justify]Bonjour VexillumRegis !

Je viens de survoler ton "argumentaire" concernant les chrétiens évangéliques.

Je me suis surtout attardée sur les justifications du culte que les catholiques rendent à Marie.

Rien à faire, je ne parviens pas à comprendre pourquoi il faut rendre ce culte.

Comme toute bonne Protestante, je ne compte en effet que sur ma Bible, sur le Saint-Esprit et sur mon intelligence pour comprendre ce que notre Seigneur attend de moi. Le salut de mon âme me semble trop important pour que je le remette entre les mains de qui que ce soit d'autre.

Le catholicisme se définissant comme une doctrine chrétienne basée sur les Saintes Ecritures, je suppose que toi aussi tu te sers de la Bible comme support de ta foi, et que tu n'acceptes pas comme argent comptant ce qu'on pourrait te dire et qui serait en contradiction avec la Parole. Comme l'apôtre Paul nous recommande de le faire, je suppose que tu mets à l'épreuve les enseignements que tu entends à la lumière de la Bible, selon qu'il est écrit.

« Examinez toutes choses, retenez ce qui est bon » dit Paul (1 Thes. 5.21).
« Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde » (1 Jean 4.1).

Sur ces bases, voici certains des arguments pour lesquels je ne trouve pas de base scripturaires.

Le culte marial est une pratique dont je ne trouve en effet le fondement nulle part dans la Parole. En fait, toute la doctrine que tu exposes et qui tourne autour de Marie me laisse perplexe.

Tout d'abord, en ce qui concerne sa virginité.

Evidemment, Marie était vierge au moment où elle a conçu et mis au monde notre Sauveur, mais pourquoi déduis-tu qu'elle l'est restée? La Bible dit de son mari, Joseph, "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus ". (Mat 1/25) On peut donc supposer à juste titre que Marie et Joseph ont eu une vie de couple tout à fait normale après la naissance de Jésus (le verbe "connaître" est souvent employé dans les Ecritures pour signifier "avoir des rapports sexuels".

L'Evangile dit même que Jésus avait des frères, au moins quatre, ainsi que des soeurs, dans ces verset qui donne une description de Sa famille terrestre " N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? ". (Mat 13/55). "Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l'entendirent étaient étonnés et disaient : D'où lui viennent ces choses ? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains ? N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ? et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute ". (Marc 6/2-3)

Mais bon, on peut en discuter mais cela n'est pas le plus important. Ce n'est pas douter de l'éternelle virginité de Marie qui peut mettre notre âme en péril.

Le dogme de l'immaculée conception me dérange beaucoup plus. "Immaculée conception" est un attribut UNIQUE de Jésus. En effet:

"Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ". (Rom 3/23)

Marie, comme tous les humains nés d'Adam, a péché. Comme tous les autres, elle avait également besoin d'un Sauveur:

" Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur, Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, (Luc 1/46-47).

Et elle accomplissait les rituels de purification prescrits par la Loi de Moïse:

"Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur. "(Luc 2/22-24).

En ce qui concerne l'Assomption: je ne trouve aucune trace de ce fait dans la Bible. D'après les Ecritures, trois personnes ont été enlevées auprès du Père: Enoch, Elie et Jésus.

En ce qui concerne les deux premiers:

" Lorsque l'Eternel fit monter Elie au ciel dans un tourbillon, Elie partait de Guilgal avec Elisée ". (2 Rois 2/1)

"Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Elie monta au ciel dans un tourbillon. Elisée regardait et criait : Mon père! mon père! Char d'Israël et sa cavalerie ! Et il ne le vit plus. Saisissant alors ses vêtements, il les déchira en deux morceaux ". (2 Rois 2/12)

"Hénoc marcha avec Dieu ; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit ". (Ge 5/24)

"C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu ". (Heb 11/5)

En ce qui concerne Marie, si un tel événement a eu lieu, pourquoi Jean, chez qui Marie résidait, n'en a-t-il pas parlé? Pourquoi est-ce que personne n'en a parlé? Qui a été le témoin direct de cet enlèvement?

Ce qui est encore beaucoup plus dangereux à mon sens, est d'accorder des honneurs et des dévotions à une personne humaine, décédée de surcroît, alors que la Bible, selon la lecture que j'en fais (et qui me semble claire) l'interdit, sous peine de tomber dans l'idolâtrie.

Le fait, par exemple de l'appeler "Reine des Cieux" me semble exagéré. Lorsque je cherche dans la Bible, je ne trouve ce terme qu'à une seule reprise, et encore, avec une connotation très négative (prophétique?):

"Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter ". (Jer 7/18)

(Ce titre, d'origine Babylonienne, est en rapport avec le culte d'Astarté... le reprendre dans une optique chrétienne, sans aucune justification des Ecritures, me semble tout à fait déplacé)

Considérer Marie (ou n'importe qui d'autre) comme un intercesseur à notre profit me semble même blasphématoire, car la Bible est claire sur le fait que seul Jésus peut remplir ce rôle:

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme ". (1 Tim 2/5)

Si l'apôtre prend la peine de préciser cela, c'est à mon sens pour éviter que nous ne nous adressions à d'autres qu'à Celui à qui nous devons rendre gloire: notre Sauveur qui fut crucifié pour le rachat de nos péchés. Donc moi, pauvre petite pécheresse, de quel droit pourrais-je désobéir à cette injonction, et pourquoi irais-je prier ou louanger quelqu'un d'autre que Jésus?

Marie "Mère de Dieu" est un titre qui me choque aussi. Comment une créature peut-elle être la mère de son créateur?

D'autre part:

"Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis ". (Jean 8/58)

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit ". (Jean 17/5)

Jésus existait bien avant Marie, même si celle-ci l'a enfanté dans sa forme humaine, Jésus existait de toute éternité. La qualifier de Mère de Dieu est donc très exagéré...

On pourrait également citer:

"Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit : Heureux le sein qui t'a porté ! heureuses les mamelles qui t'ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! ". (Luc 11/27-28)

En fait, Marie était même carrément dépassée devant Jésus, elle l'a même pris pour un "fou" lors de cet épisode (lorsque Jésus, enfant, échappe à leur surveillance à Jérusalem) - il faut lire l'entièreté de ce passage pour se rendre compte de l'incompréhension de Marie face aux actes de Jésus, je ne te colle qu'un seul verset:

"Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui ; car ils disaient : Il est hors de sens ". (Mc 3/21)

Pour toutes ces raisons (et bien d'autres encore, mais ça serait déjà bien si on pouvait discuter de celles-ci) je ne peux considérer Marie pour autre chose que ce qu'elle est: une femme imparfaite qui a mis au monde le Sauveur de l'humanité, mais qui est décédée, comme tous les autres humains. Je ne peux me résoudre à lui livrer un culte, ou à communiquer avec elle (la communication entre vivants et morts est interdite par les Ecritures), ni à lui rendre le moindre honneur (la Bible dit que tous les honneurs doivent revenir à Dieu seul). Je ne peux accepter de la voir statufiée, et je ne peux comprendre qu'on s'agenouille devant ses représentations pour lui adresser des prières car cela va à l'encontre du tout premier des 10 commandements:

"Je suis l'Éternel ton Dieu qui t'ai libéré de la Maison de la servitude : Tu n'auras pas d'autre Dieu devant ma face. Tu ne te feras pas d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant elles, et tu ne les serviras pas." Exode 20.3

C'est en Jésus seul que nous avons le salut de nos âmes: "Il n’y a de salut en aucun autre; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés ". (Actes 4/12)

Voilà, je t'ai (en gros) expliqué ce que je croyais. C'est un peu long, pourtant il y aurait encore tellement de choses à dire. Je n'essaye pas de te "convertir". Je n'ai non plus aucune inimitié dans mon coeur, je demande chaque jour à Dieu une grande dose d'amour pour mon prochain. Mais je dois aussi avouer que j'aime les discussions, dans le respect, juste pour le plaisir intellectuel.

Je serais très contente de pouvoir dialoguer avec toi sur ce sujet ou sur d'autres, mais je te serais reconnaissante de le faire avec la Parole pour base (la Bible étant la base de notre foi, ça ne devrait poser aucun problème). En effet, les enseignements des Pères de l'Eglise catholique ou autres, y compris les enseignements des plus grands pasteurs protestants, ne valent rien à mes yeux si ils sont en opposition avec la seule référence qui soit: la Bible, car comme il est écrit dans l'Apocalypse:

22:18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;
22:19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Et aussi:

"Mais, si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un évangile s'écartant de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème ! ". (GAL 1/8-9)

Que Dieu te bénisse.[/align]

[François Merdelin]

Le catholicisme étant aussi basé sur d'antiques rites païens, pas seulement pour le calendrier (aux anciens rites se sont simplement retrouvés substitués des cultes chrétiens aux mêmes dates sacrées, pour que la conversion soit moins violente et le culte nouveau plus facile à accepter) mais aussi pour Marie.
On sait l'importance de la divinité féminine pour les païens qui y voient leur Grande-Mère, la Terra Mater... Marie est là. Elle est bien sûr très épurée, mais elle est là. Cette carence pour l'âme des croyants protestants est d'autant plus criante que ce n'est pas un hasard si la patrie du néo-paganisme se trouve comme par hasard dans le plus protestant de tous les peuples : les USA. Ce manque de Marie ou de la Grande Déesse est tellement pregnant que finalement, les moins névrosés sont les catholiques qui aiment Marie toute belle.

[VexillumRegis]

[align=justify]Chère Zêtre,

Soyez la bienvenue sur ce forum.

Cela fait déjà quelques mois que j'ai plus ou moins abandonné les discussions théologiques avec les protestants évangéliques (j'interviens encore un peu sur le TopC). Je crois avoir fait le tour de la question. J'ai aussi quelque peu perdu le goût des débats prolongés.

Cependant, je ferais l'effort de vous répondre de manière détaillée. Mais il vous faudra être patiente : je manque de temps.

Le paix du Christ soit avec vous.

- VR -[/align]

[Hélène]

Bonjour Zêtre,

Je n'ai pas le temps d'élaborer une longue réponse mais je vous laisse méditer sur ces quelques réflexions :

Rien à faire, je ne parviens pas à comprendre pourquoi il faut rendre ce culte

Il ne "faut" pas rendre un "culte" à Marie... il faut l'aimer comme une mère. Si vous aimez votre mère humaine, comment ne pas aimer la mère du Christ ? N'est-ce pas la base de la chrétienneté ? Aimer ? De surcroît sa famille. Il ne s'agit pas d'une idolâtrie mais d'un amour dévot envers celle qui a donné au monde le Rédempteur. C'est son oui, son fiat, ainsi que son courage au pied de la croix qui lui vaut notre admiration.

Comme toute bonne Protestante, je ne compte en effet que sur ma Bible, sur le Saint-Esprit et sur mon intelligence pour comprendre ce que notre Seigneur attend de moi. Le salut de mon âme me semble trop important pour que je le remette entre les mains de qui que ce soit d'autre.

Notre salut n'est pas entre les mains de Marie mais elle peut présenter nos prières à son Fils qui ne lui refuse rien : "Faites tout ce qu'il vous dira"...

Le catholicisme se définissant comme une doctrine chrétienne basée sur les Saintes Ecritures, je suppose que toi aussi tu te sers de la Bible comme support de ta foi, et que tu n'acceptes pas comme argent comptant ce qu'on pourrait te dire et qui serait en contradiction avec la Parole. Comme l'apôtre Paul nous recommande de le faire, je suppose que tu mets à l'épreuve les enseignements que tu entends à la lumière de la Bible, selon qu'il est écrit.

« Examinez toutes choses, retenez ce qui est bon » dit Paul (1 Thes. 5.21).
« Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde » (1 Jean 4.1).

Marie n'est ni un esprit ni un faux prophète. Il faut avoir l'esprit tordu pour la considérer ainsi.

Tout d'abord, en ce qui concerne sa virginité.

Evidemment, Marie était vierge au moment où elle a conçu et mis au monde notre Sauveur, mais pourquoi déduis-tu qu'elle l'est restée? La Bible dit de son mari, Joseph, "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus ". (Mat 1/25) On peut donc supposer à juste titre que Marie et Joseph ont eu une vie de couple tout à fait normale après la naissance de Jésus (le verbe "connaître" est souvent employé dans les Ecritures pour signifier "avoir des rapports sexuels".

L'Evangile dit même que Jésus avait des frères, au moins quatre, ainsi que des soeurs, dans ces verset qui donne une description de Sa famille terrestre " N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? ". (Mat 13/55). "Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l'entendirent étaient étonnés et disaient : D'où lui viennent ces choses ? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains ? N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute ". (Marc 6/2-3)

À lire de façon littérale comme vous le faites, nous devrions dire alors, selon ce passage de Matthieu, que Jésus n'est que le fils du charpentier... et non le Fils de Dieu. Jésus est-il Fils de Dieu pour vous ? Si oui, alors ce passage des frères et soeurs de Jésus n'est pas à prendre au premier degré. Frères et soeurs dans la tradition sémite englobe toute la famille (cousins, cousines, etc.).

Le dogme de l'immaculée conception me dérange beaucoup plus. "Immaculée conception" est un attribut UNIQUE de Jésus. En effet:

"Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ". (Rom 3/23)

Marie n'est pas l'Immaculée Conception par ses propres mérites. Elle a bénéficié d'une grâce particulière anticipative découlant de la Croix de son Fils.

Marie, comme tous les humains nés d'Adam, a péché. Comme tous les autres, elle avait également besoin d'un Sauveur:

" Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur, Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, (Luc 1/46-47).

L'Église Catholique ne dit pas le contraire...

Ce qui est encore beaucoup plus dangereux à mon sens, est d'accorder des honneurs et des dévotions à une personne humaine, décédée de surcroît, alors que la Bible, selon la lecture que j'en fais (et qui me semble claire) l'interdit, sous peine de tomber dans l'idolâtrie.

Personne décédée ? La Résurrection n'a-t-elle pas eu lieu ? :unsure: Le Christ n'est-il pas ressuscité ? N'a-t-il pas ouvert les Cieux pour ceux qui mourraient en Lui ?

Le fait, par exemple de l'appeler "Reine des Cieux" me semble exagéré. Lorsque je cherche dans la Bible, je ne trouve ce terme qu'à une seule reprise, et encore, avec une connotation très négative (prophétique?):

"Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter ". (Jer 7/18)

Pourquoi aller piger dans l'AT ce qui est attribué à la Mère du Roi des rois ? Est-ce que la mère d'un roi n'est-elle pas reine ?

Considérer Marie (ou n'importe qui d'autre) comme un intercesseur à notre profit me semble même blasphématoire, car la Bible est claire sur le fait que seul Jésus peut remplir ce rôle:

Nous sommes tous des intercesseurs. Pourquoi Marie ne le serait pas d'autant plus ? Comme nous le démontre le récit des Noces de Cana...

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme ". (1 Tim 2/5)

Dieu ne s'est-il pas plu à se donner par la médiation humaine ? N'est-ce pas là le mystère de l'Incarnation ?

Marie "Mère de Dieu" est un titre qui me choque aussi. Comment une créature peut-elle être la mère de son créateur?

Ah bon ? Pourtant, Marie elle-même ne s'en formalise pas lorsque Élisabeth la gratifie de ce titre : "que me vaut l'honneur que la mère de mon Seigneur viennent jusqu'à moi ?". Dites : c'est qui le Seigneur d'Élisabeth ? N'est-ce pas le Dieu d'Israël ? Yahvé ? Le Tout-Puissant ? Notons qu'Élisabeth agit sous l'effet de l'Esprit-Saint nous dit l'Évangile...

Jésus existait bien avant Marie, même si celle-ci l'a enfanté dans sa forme humaine, Jésus existait de toute éternité. La qualifier de Mère de Dieu est donc très exagéré...

C'est que vous n'avez rien compris...

"Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit : Heureux le sein qui t'a porté ! heureuses les mamelles qui t'ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! ". (Luc 11/27-28)

Et Marie ne gardait pas la Parole de Dieu ? Croyez-vous que ce soit un reproche envers Marie que Jésus adresse ? C'est bien une confirmation qu'elle est en plus d'être sa mère terrestre, elle est sa mère en tant que Fils Unique de Dieu et qu'il la considère ainsi...

"Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui ; car ils disaient : Il est hors de sens ". (Mc 3/21)

Il s'agit de la parenté de Jésus... qui vous a appris qu'il s'agit de Marie ?

Je dois m'arrêter... je reviendrai plus tard.

Fraternellement en Christ,
Hélène

[Zêtre]

[align=justify]Chère Zêtre,

Soyez la bienvenue sur ce forum.

Cela fait déjà quelques mois que j'ai plus ou moins abandonné les discussions théologiques avec les protestants évangéliques (j'interviens encore un peu sur le TopC). Je crois avoir fait le tour de la question. J'ai aussi quelque peu perdu le goût des débats prolongés.

Cependant, je ferais l'effort de vous répondre de manière détaillée. Mais il vous faudra être patiente : je manque de temps.

Le paix du Christ soit avec vous.

- VR -[/align]

Merci VexillumRegis, en fait, je me serais inscrite sur ce forum rien que pour vous, par rapport à votre argumentaire car vous donnez envie de discuter (malgré vous il me semble )

[Zêtre]

[align=justify]Bonjour Hélène,

Merci pour votre réponse, bien que mes interrogations étaient destinées à VexillumRegis à la base.

Bonjour Zêtre,

Je n'ai pas le temps d'élaborer une longue réponse mais je vous laisse méditer sur ces quelques réflexions :

Rien à faire, je ne parviens pas à comprendre pourquoi il faut rendre ce culte

Il ne "faut" pas rendre un "culte" à Marie... il faut l'aimer comme une mère.

Sur quelle base se fonde votre affirmation?
Je pense qu'il faut avoir pour Marie le respect qu'elle mérite. Mais quels sont les versets bibliques qui demandent qu'on l'aime comme une mère?

Si vous aimez votre mère humaine, comment ne pas aimer la mère du Christ ? N'est-ce pas la base de la chrétienneté ? Aimer ? De surcroît sa famille. Il ne s'agit pas d'une idolâtrie mais d'un amour dévot envers celle qui a donné au monde le Rédempteur. C'est son oui, son fiat, ainsi que son courage au pied de la croix qui lui vaut notre admiration.

La base de la chrétienté est Jésus. A mon sens, c'est Lui seul que je dois honorer, aimer, adorer, et c'est Lui que je dois glorifier.

J'ai cherché sur Internet plus d'explications quant à la signification du terme "devotion" (vous employez le terme "amour devot") et j'ai trouvé ceci: http://www.sitedemarie.com/traite/traitetm.htm
Est-il en accord avec le catholicisme "orthodoxe"? Est-ce que je peux considérer que les explications qui y sont données sont dans la lignée de votre foi?

Comme toute bonne Protestante, je ne compte en effet que sur ma Bible, sur le Saint-Esprit et sur mon intelligence pour comprendre ce que notre Seigneur attend de moi. Le salut de mon âme me semble trop important pour que je le remette entre les mains de qui que ce soit d'autre.

Notre salut n'est pas entre les mains de Marie mais elle peut présenter nos prières à son Fils qui ne lui refuse rien : "Faites tout ce qu'il vous dira"...

Pourquoi s'adresser à quelqu'un d'autre qu'à Jésus, décrit par la Bible comme le seul médiateur?

Le catholicisme se définissant comme une doctrine chrétienne basée sur les Saintes Ecritures, je suppose que toi aussi tu te sers de la Bible comme support de ta foi, et que tu n'acceptes pas comme argent comptant ce qu'on pourrait te dire et qui serait en contradiction avec la Parole. Comme l'apôtre Paul nous recommande de le faire, je suppose que tu mets à l'épreuve les enseignements que tu entends à la lumière de la Bible, selon qu'il est écrit.

« Examinez toutes choses, retenez ce qui est bon » dit Paul (1 Thes. 5.21).
« Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde » (1 Jean 4.1).

Marie n'est ni un esprit ni un faux prophète. Il faut avoir l'esprit tordu pour la considérer ainsi.

Si vous aviez lu correctement les versets que j'ai collés, vous pourriez constater que je ne parlais pas pas de Marie dans ce contexte. Je voulais simplement dire que la Bible nous demande de nous méfier de ceux qui répandent des fausses doctrines. Donc, si vous préférez, il faut être vigilent et ne pas prendre tout ce qu'on nous dit ou tout ce qu'on nous prêche pour argent comptant. C'est d'ailleurs dans cette optique que je me réfère toujours à la Bible.

Tout d'abord, en ce qui concerne sa virginité.

Evidemment, Marie était vierge au moment où elle a conçu et mis au monde notre Sauveur, mais pourquoi déduis-tu qu'elle l'est restée? La Bible dit de son mari, Joseph, "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus ". (Mat 1/25) On peut donc supposer à juste titre que Marie et Joseph ont eu une vie de couple tout à fait normale après la naissance de Jésus (le verbe "connaître" est souvent employé dans les Ecritures pour signifier "avoir des rapports sexuels".

L'Evangile dit même que Jésus avait des frères, au moins quatre, ainsi que des soeurs, dans ces verset qui donne une description de Sa famille terrestre " N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? ". (Mat 13/55). "Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l'entendirent étaient étonnés et disaient : D'où lui viennent ces choses ? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains ? N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute ". (Marc 6/2-3)

À lire de façon littérale comme vous le faites, nous devrions dire alors, selon ce passage de Matthieu, que Jésus n'est que le fils du charpentier... et non le Fils de Dieu. Jésus est-il Fils de Dieu pour vous ? Si oui, alors ce passage des frères et soeurs de Jésus n'est pas à prendre au premier degré. Frères et soeurs dans la tradition sémite englobe toute la famille (cousins, cousines, etc.).

Bigre, je trouve votre argumentation bizarre... Si j'admets que Jésus est le Fils de Dieu, alors je dois admettre que les frères et soeurs dont il est fait mention sont ses cousins. Je trouve que le raccourci est un peu... téméraire... Ceci dit, la deuxième partie de votre réponse est plus intéressante: frères et soeurs dans la tradition sémite englobe toute la famille. C'est plausible, je vais faire quelques recherches à ce sujet, bien que la logique nous pousse naturellement à penser qu'il s'agit bel et bien d'une fratrie, car lorsqu'on présente quelqu'un en rapport avec sa famille directe, on mentionne rarement les parents, puis les cousins.

Le dogme de l'immaculée conception me dérange beaucoup plus. "Immaculée conception" est un attribut UNIQUE de Jésus. En effet:

"Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ". (Rom 3/23)

Marie n'est pas l'Immaculée Conception par ses propres mérites. Elle a bénéficié d'une grâce particulière anticipative découlant de la Croix de son Fils.

Marie, comme tous les humains nés d'Adam, a péché. Comme tous les autres, elle avait également besoin d'un Sauveur:

" Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur, Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, (Luc 1/46-47).

L'Église Catholique ne dit pas le contraire...

Que signifie alors le sens d'Immaculée Conception exactement?

Ce qui est encore beaucoup plus dangereux à mon sens, est d'accorder des honneurs et des dévotions à une personne humaine, décédée de surcroît, alors que la Bible, selon la lecture que j'en fais (et qui me semble claire) l'interdit, sous peine de tomber dans l'idolâtrie.

Personne décédée ? La Résurrection n'a-t-elle pas eu lieu ? :unsure: Le Christ n'est-il pas ressuscité ? N'a-t-il pas ouvert les Cieux pour ceux qui mourraient en Lui ?

Si bien entendu, la Résurrection a eu lieu (Gloire à Dieu !) mais pour autant que je sache, elle ne concerne que Jésus...
Un autre cas de résurrection est mentionné dans la Bible, celui de Lazarre, que Jésus a fait revenir du royaume des morts. Mais la Bible ne parle pas de résurrection de Marie. Pour moi, elle est décédée. Tout humain est appelé à décéder (ou à être enlevé avec Jésus lorsqu'il viendra chercher son Eglise, selon les prophéties). La Bible donne des indications de ce qui se passe après la mort:
« Il est réservé aux hommes de mourir une seule fois , après quoi vient le jugement »
( Hébreux 9/27 )
« Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront , les uns pour la vie éternelle , et les autres pour l'opprobre , pour la honte éternelle ». Daniel 12/2.

Le fait, par exemple de l'appeler "Reine des Cieux" me semble exagéré. Lorsque je cherche dans la Bible, je ne trouve ce terme qu'à une seule reprise, et encore, avec une connotation très négative (prophétique?):

"Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter ". (Jer 7/18)

Pourquoi aller piger dans l'AT ce qui est attribué à la Mère du Roi des rois ? Est-ce que la mère d'un roi n'est-elle pas reine ?

Je ne pense pas, non. Des tas de rois sont nés de mères n'ayant même aucune noblesse. Comme c'est le cas ici.

Considérer Marie (ou n'importe qui d'autre) comme un intercesseur à notre profit me semble même blasphématoire, car la Bible est claire sur le fait que seul Jésus peut remplir ce rôle:

Nous sommes tous des intercesseurs. Pourquoi Marie ne le serait pas d'autant plus ? Comme nous le démontre le récit des Noces de Cana...

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme ". (1 Tim 2/5)

Dieu ne s'est-il pas plu à se donner par la médiation humaine ? N'est-ce pas là le mystère de l'Incarnation ?

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. De mon point de vue (et du point de vue de la Bible), le seul médiateur entre Dieu et les hommes est Jésus. Donc c'est à lui que je dois adresser ma prière et ma louange. Mais je serais intéressée de connaître la démarche qui vous conduit à mettre Marie sur un pied d'égalité avec Jésus sur ce point (car si vous la considérez comme médiateur, alors vous lui attribuez en quelque sorte le même rôle que Jésus).

Marie "Mère de Dieu" est un titre qui me choque aussi. Comment une créature peut-elle être la mère de son créateur?

Ah bon ? Pourtant, Marie elle-même ne s'en formalise pas lorsque Élisabeth la gratifie de ce titre : "que me vaut l'honneur que la mère de mon Seigneur viennent jusqu'à moi ?". Dites : c'est qui le Seigneur d'Élisabeth ? N'est-ce pas le Dieu d'Israël ? Yahvé ? Le Tout-Puissant ? Notons qu'Élisabeth agit sous l'effet de l'Esprit-Saint nous dit l'Évangile...

Il est évident que Marie soit la mère de notre Seigneur Jésus incarné. Mais "Mère de Dieu" est un attribut beaucoup plus large il me semble... De mon point de vue (je vois les choses de l'extérieur, n'étant pas catholique) ça sonne comme si Marie était à l'origine même de la divinité de Jésus... vous voyez ce que je veux dire?

Jésus existait bien avant Marie, même si celle-ci l'a enfanté dans sa forme humaine, Jésus existait de toute éternité. La qualifier de Mère de Dieu est donc très exagéré...

C'est que vous n'avez rien compris...

C'est vraiment moi qui n'ai rien compris, ou c'est vous???

"Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit : Heureux le sein qui t'a porté ! heureuses les mamelles qui t'ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! ". (Luc 11/27-28)

Et Marie ne gardait pas la Parole de Dieu ? Croyez-vous que ce soit un reproche envers Marie que Jésus adresse ? C'est bien une confirmation qu'elle est en plus d'être sa mère terrestre, elle est sa mère en tant que Fils Unique de Dieu et qu'il la considère ainsi...

Non je ne pense pas que ce soit un reproche envers Marie que Jésus adressait. Je pense que Jésus voulait remettre les choses à sa place, puisque visiblement, le fait d'écouter Sa parole et de la garder lui semble plus important que le fait de l'avoir porté et allaité.

"Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui ; car ils disaient : Il est hors de sens ". (Mc 3/21)

Il s'agit de la parenté de Jésus... qui vous a appris qu'il s'agit de Marie ?

Il suffit de lire le verset dans son contexte - ce passage est pourtant bien connu comme les débuts du ministère de notre Seigneur (je suppose que vous lisez la Bible et que vous en avez une chez vous, donc vous pourrez vérifier)

3:21
Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui ; car ils disaient : Il est hors de sens.
3:22
Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, dirent : Il est possédé de Béelzébul ; c'est par le prince des démons qu'il chasse les démons.
3:23
Jésus les appela, et leur dit sous forme de paraboles : Comment Satan peut-il chasser Satan ?
3:24
Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume ne peut subsister ;
3:25
et si une maison est divisée contre elle-même, cette maison ne peut subsister.
3:26
Si donc Satan se révolte contre lui-même, il est divisé, et il ne peut subsister, mais c'en est fait de lui.
3:27
Personne ne peut entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort ; alors il pillera sa maison.
3:28
Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés ;
3:29
mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.
3:30
Jésus parla ainsi parce qu'ils disaient : Il est possédé d'un esprit impur.
3:31
Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l'envoyèrent appeler.
3:32
La foule était assise autour de lui, et on lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent.
3:33
Et il répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
3:34
Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui : Voici, dit-il, ma mère et mes frères.
3:35
Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.

Ceci laisse également songeur, puisque Jésus assimile tous ses disciples (au sens de ceux qui font Sa volonté) à sa mère (ce qui montre bien que Marie n'a aucune "primauté" sur les autres)

Salutations,

Anne[/align]

[Zêtre]

[align=justify]Je viens de me rendre compte que dans la foulée de l'édition, j''ai mélangé deux passages de la Bible.

Il y a celui qui raconte les "débuts" du ministère de Jésus, à Jérusalem (Jésus, âgé de 12 ans avait accompagné ses parents Joseph et Marie à la fête juive de la Pâque à Jérusalem. Et il était resté à parler dans le temple avec les docteurs de la loi, les rabbis, sans que ses parents s’en aperçoivent. Quand, au bout de 3 jours, ils l’ont retrouvé, sa mère lui a dit : « Enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Voici que ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse. »

Et il y a celui que je cite dans le message précédent.

Tout cela pour expliquer que les parents de Jésus eux-mêmes ne comprenaient pas la portée de ce que Jésus faisait.[/align]

[Zêtre]

Le catholicisme étant aussi basé sur d'antiques rites païens, pas seulement pour le calendrier (aux anciens rites se sont simplement retrouvés substitués des cultes chrétiens aux mêmes dates sacrées, pour que la conversion soit moins violente et le culte nouveau plus facile à accepter) mais aussi pour Marie.
On sait l'importance de la divinité féminine pour les païens qui y voient leur Grande-Mère, la Terra Mater... Marie est là. Elle est bien sûr très épurée, mais elle est là. Cette carence pour l'âme des croyants protestants est d'autant plus criante que ce n'est pas un hasard si la patrie du néo-paganisme se trouve comme par hasard dans le plus protestant de tous les peuples : les USA. Ce manque de Marie ou de la Grande Déesse est tellement pregnant que finalement, les moins névrosés sont les catholiques qui aiment Marie toute belle.

[align=justify]Bonjour !

En fait, ce que tu dis laisse à penser. C'est vrai que lorsqu'on est élevé dans le rite protestant et ses églises dénudées, (donc avec une vision de l'extérieur) lorsqu'on entre dans une église Catholique, on a une drôle d'impression en voyant l'autel entouré de plein de statues et de cierges, on a un peu le sentiment d'être dans un lieu où on vénère ou honore plusieurs dieux, comme dans les temples de la Rome Antique. Mais encore une fois, c'est juste ma vision de l'extérieur, si je suis ici c'est aussi pour me faire une certitude, pour confirmer ou infirmer mes préjugés.
[/align]

[François Merdelin]

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire. C'est foisonnant, comme peut l'être une foi païenne. En fait, ce sont tous les saints qui sont là, dans les églises, qui nous donnent ce bienheureux sentiment de multitude sereine. Il paraît que chaque saint correspond à un antique dieu, je ne sais pas si c'est vrai, mais si c'est le cas, en tant que chrétien, ça ne me gène pas. Ce qui est une constante, c'est ce besoin de la divinité. L'homme n'est pas Dieu, il essaie, (s'il n'est pas trop obnubilé par les modes contemporaines) de recevoir les mots divins qui sont comme une pluie, parfois douce, parfois terrible, mais toujours signifiante.
J'ai été baptisé protestant mais je me sens et suis catholique en mon âme, en ma conscience.

[Charles]

En fait, ce que tu dis laisse à penser. C'est vrai que lorsqu'on est élevé dans le rite protestant et ses églises dénudées, (donc avec une vision de l'extérieur) lorsqu'on entre dans une église Catholique, on a une drôle d'impression en voyant l'autel entouré de plein de statues et de cierges, on a un peu le sentiment d'être dans un lieu où on vénère ou honore plusieurs dieux, comme dans les temples de la Rome Antique. Mais encore une fois, c'est juste ma vision de l'extérieur, si je suis ici c'est aussi pour me faire une certitude, pour confirmer ou infirmer mes préjugés.

La proscription des images, pour le motif de l'idolâtrie, n'est pas spécifiquement protestante, elle est aussi islamique. Elle n'est qu'un symptôme d'idolâtrie et de servilité vis-à-vis de l'image. Les catholiques, eux, sont libres vis-à-vis des images, elles ne représentent pas pour eux un danger à bannir. Protestants et musulmans sont si sensibles aux images, qu'ils préfèrent les exclure plutôt que de faire l'expérience humiliante de leur faiblesse vis-à-vis d'elles. Mais ce n'est pas en brûlant l'idole qu'on se libère de l'idolâtrie...

[Hélène]

J’allais terminer de répondre au message initial mais finalement, il y assez de matériel avec celui-ci ! Désolée d'usurper la place de VR... mais il y a suffisament de propos qu'il pourrait compléter et ne jamais avoir fini du peu que je donnerai.

Bonjour Zêtre,

Je n'ai pas le temps d'élaborer une longue réponse mais je vous laisse méditer sur ces quelques réflexions : Il ne "faut" pas rendre un "culte" à Marie... il faut l'aimer comme une mère.

Sur quelle base se fonde votre affirmation?

Sur la foi chrétienne. N’est-ce pas la base de notre foi : l’amour ? Pourquoi ne pas aimer Marie ? Ce serait un péché…

Je pense qu'il faut avoir pour Marie le respect qu'elle mérite. Mais quels sont les versets bibliques qui demandent qu'on l'aime comme une mère?

« Femme, voici ton fils. Jean, voici ta mère. Et à partir de ce jour, le disciple la prit chez lui » (Jn 19, 26-27)… Ne me répondez pas qu’il s’agissait d’une commodité d’hébergement. Jésus avait des choses plus importantes à dire à sa Mère et à son disciple au moment de son agonie que de faire des arrangements de camping. Ce sont les dernières paroles d'un agonisant. Jésus ne parle pas pour rien dire. Ces paroles s'adressent à chacun de nous. Le "disciple qu'il aimait", puisqu'il n'est pas nommé, nous sommes invités à nous mettre à sa place.

Si vous aimez votre mère humaine, comment ne pas aimer la mère du Christ ? N'est-ce pas la base de la chrétienneté ? Aimer ? De surcroît sa famille. Il ne s'agit pas d'une idolâtrie mais d'un amour dévot envers celle qui a donné au monde le Rédempteur. C'est son oui, son fiat, ainsi que son courage au pied de la croix qui lui vaut notre admiration.

La base de la chrétienté est Jésus.

Of course ! Mais il est venu pourquoi ? « Je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé »… et « pour rassembler les enfants de Dieu dispersés ».

A mon sens, c'est Lui seul que je dois honorer, aimer, adorer, et c'est Lui que je dois glorifier.

L’Église ne fait rien d’autre que cela. En aimant Marie (nous ne l’adorons pas et nous ne la glorifions pas… c’est Dieu qui se glorifie en elle), nous obéissons à son commandement : « honore ton père et ta mère ».

J'ai cherché sur Internet plus d'explications quant à la signification du terme "devotion" (vous employez le terme "amour devot") et j'ai trouvé ceci: http://www.sitedemarie.com/traite/traitetm.htm
Est-il en accord avec le catholicisme "orthodoxe"? Est-ce que je peux considérer que les explications qui y sont données sont dans la lignée de votre foi?

Je n’ai bien sûr pas pris le temps de lire tout cela. Il s’agit d’un traité de saint Louis Grignon de Montfort qui est un grand dévot de la Vierge. Comme vous pouvez le constater, il est canonisé. J’ignore toutefois si toute sa théologie concernant Marie est orthodoxe. Par ailleurs, on voit mal l’Église canoniser un saint qui ne serait pas dans l’orthodoxie. Je ne suis pas experte en ce qui concerne ce saint. Je n’ai jamais lu aucun de ses ouvrages. Je ne pourrais donc me prononcer. Je sais toutefois qu’il s’agit de haute théologie mariale.

Pourquoi s'adresser à quelqu'un d'autre qu'à Jésus, décrit par la Bible comme le seul médiateur?

Ne sommes-nous pas tous membres d’un même et seul Corps ? C’est la charité qui nous fait intercéder les uns pour les autres. Pourquoi est-ce que les saints n’intercéderaient pas pour notre salut ? Est-ce une Église de morts que nous avons ou si l’Église est vivante dans le Christ ressuscité ? Si les saints ne nous conduisent pas à Jésus, on est mal barrés…ils sont là pour nous aider, pour nous guider puisqu’ils sont vivants en Lui de par Sa Résurrection.

Le catholicisme se définissant comme une doctrine chrétienne basée sur les Saintes Ecritures, je suppose que toi aussi tu te sers de la Bible comme support de ta foi, et que tu n'acceptes pas comme argent comptant ce qu'on pourrait te dire et qui serait en contradiction avec la Parole. Comme l'apôtre Paul nous recommande de le faire, je suppose que tu mets à l'épreuve les enseignements que tu entends à la lumière de la Bible, selon qu'il est écrit.
Marie n'est ni un esprit ni un faux prophète. Il faut avoir l'esprit tordu pour la considérer ainsi.

Si vous aviez lu correctement les versets que j'ai collés, vous pourriez constater que je ne parlais pas pas de Marie dans ce contexte. Je voulais simplement dire que la Bible nous demande de nous méfier de ceux qui répandent des fausses doctrines.

Vous avez raison, méfions-nous. Mais pas de danger ici : le Christ est dans la Barque. C’est Lui qui guide son Église. ;-)

Donc, si vous préférez, il faut être vigilent et ne pas prendre tout ce qu'on nous dit ou tout ce qu'on nous prêche pour argent comptant. C'est d'ailleurs dans cette optique que je me réfère toujours à la Bible.

C’est ce que l’Église fait aussi chère Anne. C’est d’ailleurs elle qui a élaboré la théologie depuis les débuts.

Bigre, je trouve votre argumentation bizarre... Si j'admets que Jésus est le Fils de Dieu, alors je dois admettre que les frères et soeurs dont il est fait mention sont ses cousins.

Exact !

Je trouve que le raccourci est un peu... téméraire...

Téméraire ? Non. Logique et simple.

Ceci dit, la deuxième partie de votre réponse est plus intéressante: frères et soeurs dans la tradition sémite englobe toute la famille. C'est plausible, je vais faire quelques recherches à ce sujet, bien que la logique nous pousse naturellement à penser qu'il s'agit bel et bien d'une fratrie, car lorsqu'on présente quelqu'un en rapport avec sa famille directe, on mentionne rarement les parents, puis les cousins.

On ne peut pas lire la Bible avec notre grille de lecture contemporaine occidentale. La Bible n’est pas un reportage journalistique. Se rapporter au langage des sémites, des traditions, des subtilités syntaxiques est nécessaire.

Que signifie alors le sens d'Immaculée Conception exactement?

Hou la la…vous vous rendez compte de la question que vous me posez sur un forum ? C’est comme me demander de vous expliquer le mystère trinitaire. Il faut lire des pages de documents du Magistère de l’Église. Je crois que le plus simple est de lire le Compendium du Catéchisme de l’Église Catholique. C’est la source la plus sûre pour comprendre et avoir réponse à toutes vos questions. Ce n’est bien sûr qu’une introduction à toute la théologie de l’Église. Vous le trouverez ici en version intégrale : Compendium

Personne décédée ? La Résurrection n'a-t-elle pas eu lieu ? :unsure: Le Christ n'est-il pas ressuscité ? N'a-t-il pas ouvert les Cieux pour ceux qui mourraient en Lui ?

Si bien entendu, la Résurrection a eu lieu (Gloire à Dieu !) mais pour autant que je sache, elle ne concerne que Jésus...

Ah bon ?! Eh ben, c’est bien triste ça ! Moi qui croyais qu’Il était ressuscité pour nous introduire dans sa Vie… j’suis déçue ! Donc lorsqu’on meurt on fait quoi ? On attend ? On va où ? :unsure: Moi qui croyais qu’il est le Dieu des vivants et non le Dieu des morts…

Un autre cas de résurrection est mentionné dans la Bible, celui de Lazarre, que Jésus a fait revenir du royaume des morts. Mais la Bible ne parle pas de résurrection de Marie.

Pour moi, elle est décédée. Tout humain est appelé à décéder (ou à être enlevé avec Jésus lorsqu'il viendra chercher son Eglise, selon les prophéties). La Bible donne des indications de ce qui se passe après la mort:
« Il est réservé aux hommes de mourir une seule fois , après quoi vient le jugement »
( Hébreux 9/27 )
« Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront , les uns pour la vie éternelle , et les autres pour l'opprobre , pour la honte éternelle ». Daniel 12/2.

Donc, l’histoire se passe de façon linéaire telle que vous le concevez dans votre tête avec vos schèmes spacio-temporels et Dieu est dans l’espace-temps des hommes ? Tout cela est déjà là ma chère ! On attend quoi ? Le Royaume est au milieu de vous. Nous sommes dans le temps de la Résurrection puisqu’Il est le Premier né d’une multitude. Méditez l'Apocalypse et la grande liturgie céleste qui s'y déroule...

Le fait, par exemple de l'appeler "Reine des Cieux" me semble exagéré. Lorsque je cherche dans la Bible, je ne trouve ce terme qu'à une seule reprise, et encore, avec une connotation très négative (prophétique?):

"Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter ". (Jer 7/18)

Pourquoi aller piger dans l'AT ce qui est attribué à la Mère du Roi des rois ? Est-ce que la mère d'un roi n'est-elle pas reine ?

Je ne pense pas, non. Des tas de rois sont nés de mères n'ayant même aucune noblesse. Comme c'est le cas ici.

« Un grand signe apparut dans le ciel : une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles (…) » (Apocalypse 12, 1) « Elle mit au monde un fils, un enfant mâle; c’est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer » (Apocalypse 12, 5)…

Nous sommes tous des intercesseurs. Pourquoi Marie ne le serait pas d'autant plus ? Comme nous le démontre le récit des Noces de Cana...
Dieu ne s'est-il pas plu à se donner par la médiation humaine ? N'est-ce pas là le mystère de l'Incarnation ?

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. De mon point de vue (et du point de vue de la Bible), le seul médiateur entre Dieu et les hommes est Jésus.

Sola Scriptura ? Le Seigneur nous a pourtant bien annoncé dans cette même Bible que l’Esprit-Saint nous guiderait vers la Vérité toute entière. Jésus est le Seul Chemin pour aller à Dieu. C’est tout ce que l’Église enseigne rassurez-vous. Par ailleurs, le Seigneur a voulu se faire homme dans le sein d’une femme, par la médiation humaine… Il veut que nous collaborions au salut avec lui (le nôtre et celui de nos frères). Même s’il n’a pas besoin de nous techniquement, il n’avait pas besoin de Marie non plus pour venir en ce monde mais c’est de cette façon qu’il a choisi de se révéler à nous, dans une simple servante, vivant dans une bourgade quelconque. Il ne nous sauvera pas sans nous. C’est le propre de l’Amour que de se livrer et partager. C’est l’incroyable humilité de Dieu… très difficile à saisir pour notre orgueil.

Donc c'est à lui que je dois adresser ma prière et ma louange.

Rien ne vous oblige à prier Marie. C’est le davantage de l’amour qui nous fait réaliser qu’il nous a donné une Mère digne de lui pour nous conduire à Lui parce que nous sommes blessés dans notre paternité/maternité humaine. C’est par elle qu’il a choisi de venir en ce monde… si Lui la trouvait digne de cette œuvre mystérieuse, pourquoi le contrister en refusant la Mère qu’Il vous donne au pied de la Croix ?

Mais je serais intéressée de connaître la démarche qui vous conduit à mettre Marie sur un pied d'égalité avec Jésus

Elle n’est pas sur un pied d’égalité avec Jésus. Jésus est le seul Rédempteur et Sauveur. Marie, de par son fiat, est collaboratrice de la rédemption…comme vous et moi pouvons l’être en coopérant avec la grâce (càd en ne mettant pas d’obstacle à la grâce pour nos frères et sœurs).

sur ce point (car si vous la considérez comme médiateur, alors vous lui attribuez en quelque sorte le même rôle que Jésus).

Pas du tout ! Le rôle de médiateur est attribué à quiconque coopère avec la grâce divine. Seul Jésus est Rédempteur et Sauveur et l’Église ne cesse de le préciser. L'Église est Christocentrique. Il faut ne pas la connaître et avoir une fausse interprétation de ses intentions pour ne pas le voir.

Ah bon ? Pourtant, Marie elle-même ne s'en formalise pas lorsque Élisabeth la gratifie de ce titre : "que me vaut l'honneur que la mère de mon Seigneur viennent jusqu'à moi ?". Dites : c'est qui le Seigneur d'Élisabeth ? N'est-ce pas le Dieu d'Israël ? Yahvé ? Le Tout-Puissant ? Notons qu'Élisabeth agit sous l'effet de l'Esprit-Saint nous dit l'Évangile...

Il est évident que Marie soit la mère de notre Seigneur Jésus incarné. Mais "Mère de Dieu" est un attribut beaucoup plus large il me semble...

Avez-vous bien pris le temps de méditer le passage que je vous propose de la Visitation ? Et la logique de mon propos ? Apparemment non. Est-ce que Élisabeth croyait que Marie était la mère de son Seigneur Jésus incarné ? Bien sûr que non puisqu’il n’est pas encore au monde et que Marie n’a même pas annoncé encore à Élisabeth qu’elle porte en elle le Fils de Dieu. Élisabeth tressaille sous l’action de l’Esprit-Saint (qui ne peut pas mentir) « Élisabeth fut remplie du Saint Esprit » en disant : « Tu es bénie plus que toutes les femmes, béni aussi est le fruit de ton sein ! Comment m’est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ? » (relire le passage complet en Luc 1, 39-56). Je répète donc ma question initiale : d’après vous, c’est qui le Seigneur d’Élisabeth (qui est encore dans l’Ancienne Alliance au moment de cette rencontre) ? Jésus ? Impossible, il n’est pas encore né ! Son Seigneur est le Dieu de Jacob, d’Isaac et d’Israël…Élisabeth désigne donc, sous l’action de l’Esprit Saint, Marie comme mère de son Seigneur… qui est nul autre que Dieu. Donc : mère de Dieu. CQFD. C’est biblique !

De mon point de vue (je vois les choses de l'extérieur, n'étant pas catholique) ça sonne comme si Marie était à l'origine même de la divinité de Jésus... vous voyez ce que je veux dire?

Je vois bien sûr. C’est une interprétation erronée d’un point de vue qui est embrouillée par la lunette de la grille de lecture protestante. Lorsque l’on dit qu’elle est Mère de Dieu c’est par le fait que Jésus est Dieu pas par le fait qu’elle est née avant Lui ou le précède d’une façon quelconque.

C'est que vous n'avez rien compris...

C'est vraiment moi qui n'ai rien compris, ou c'est vous???

Je n’aurai pas la prétention d’affirmer que j’ai tout compris… je commence seulement à faire le tour du Mystère de la Rédemption. Mais votre réplique ne m’invite guère à m’obstiner à savoir laquelle de nous deux à moins bien compris que l’autre.

Et Marie ne gardait pas la Parole de Dieu ? Croyez-vous que ce soit un reproche envers Marie que Jésus adresse ? C'est bien une confirmation qu'elle est en plus d'être sa mère terrestre, elle est sa mère en tant que Fils Unique de Dieu et qu'il la considère ainsi...

Non je ne pense pas que ce soit un reproche envers Marie que Jésus adressait. Je pense que Jésus voulait remettre les choses à sa place, puisque visiblement, le fait d'écouter Sa parole et de la garder lui semble plus important que le fait de l'avoir porté et allaité.

Et comble de grâce pour Marie : elle a fait les deux !

Il s'agit de la parenté de Jésus... qui vous a appris qu'il s'agit de Marie ?

Il suffit de lire le verset dans son contexte - ce passage est pourtant bien connu comme les débuts du ministère de notre Seigneur (je suppose que vous lisez la Bible et que vous en avez une chez vous, donc vous pourrez vérifier)

Figurez-vous que les catho aussi lisent la Bible et la connaissent assez bien puisqu’ils l’accueillent de façon régulière à la Messe et dans la liturgie quotidienne. :P Mais nous ne nous frappons pas à coups de Bible ou de versets les uns sur les autres…nous essayons pauvrement de vivre de son contenu, c’est plus crédible même si c’est pas toujours facile.

3:31
Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l'envoyèrent appeler.
3:32
La foule était assise autour de lui, et on lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent.
3:33
Et il répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
3:34
Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui : Voici, dit-il, ma mère et mes frères.
3:35
Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.

Heureusement et comble de grâce : Marie fait la Volonté du Père. L'un n'empêche pas l'autre. Personne ne lui usurpera sa place en tant que mère du Christ ni mère de Dieu. C’est pour calmer les tentations des hommes de voir Jésus seulement comme un homme, un grand maître. Ce n’est encore une fois pas un rabrouement contre Marie. Marie a très bien compris et ne s’en est sûrement pas offusqué parce qu’elle ne s’est jamais approprié son Fils contrairement à Pierre qui voulait l’empêcher d’aller à Jérusalem pour y vivre sa Passion ou les foules qui voulaient faire de lui un roi terrestre. Jésus nous fait la joie de devenir à notre tour, par la coopération à la grâce divine, sa mère, sa sœur, etc. Cela n’enlève rien à Marie au contraire, la famille s’agrandit ! Elle ne peut que s’en réjouir puisque cela est la Volonté de Dieu sur tous ses enfants : rassembler tous les enfants de Dieu dispersés, redevenir une grande famille sous le regard bienveillant d'un Seul Père. Mais il s’agit là non plus d’une parenté toute humaine mais d’une parenté (filiation, fraternité, maternité) spirituelle.

Ceci laisse également songeur, puisque Jésus assimile tous ses disciples (au sens de ceux qui font Sa volonté) à sa mère (ce qui montre bien que Marie n'a aucune "primauté" sur les autres)

Vous faites abstraction de ce verset : « tu es bénie entre toutes les femmes » (Luc 1, 42)…cela n’enlève strictement rien de la grâce accordée à Marie que nous devenions frère, mère et sœur de Jésus en faisant la volonté du Père. Dieu n’est pas chiche… des grâces, il en a pour tout le monde et il n’enlève rien à un pour donner à l’autre. Il donne les grâces en plénitude, selon les besoins de chacun, pour la mission qui lui est confié.

Désolée pour la longueur...

Union de prière,
Hélène

[Zêtre]

[align=justify]Bonjour Hélène merci pour votre réponse, même si je n'adhère pas à votre façon de raisonner en tous points, je comprends mieux certaines choses.

Je reviendrai plus tard aussi, mais dans l'immédiat je ne peux m'empêcher de revenir sur le passage de l'Apocalypse que vous citez et que je recopie dans son contexte:

12:1
Un grand signe parut dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
12:2
Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
12:3
Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
12:4
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté.
12:5
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
12:6
Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.

Je ne pense pas qu'il s'agit de Marie. On pourrait le penser au premier abord, mais le verset suivant contredit cette version: Jésus n'a pas été "orphelin", sa mère ne s'est pas enfuie, puisqu'elle était incontestablement présente lors de sa crucifixion.[/align]

[Zêtre]

A ce propos, il faut noter la similitude du drapeau européen (12 étoiles - nb: le design du drapeau est d'origine française) avec la description de cette femme décrite dans l'Apocalypse.

[el Padrecito]

Je ne pense pas qu'il s'agit de Marie. On pourrait le penser au premier abord, mais le verset suivant contredit cette version: Jésus n'a pas été "orphelin", sa mère ne s'est pas enfuie, puisqu'elle était incontestablement présente lors de sa crucifixion.

En ce qui me concerne, je n'ai pas non plus connaissance que Jésus fut élevé au Ciel près de son Père dès sa naissance.

Alors ce passage de l'Apocalypse ne parlerait ni de Jésus, ni de Marie? Bizarre, non? :unsure: :???:

[Zêtre]

[align=justify]Oui en effet, on ne peut pas dire non plus que Jésus a mené les nations d'une verge de fer, pour moi c'est un mystère mais il y a sûrement des exégèses intéressantes à ce sujet, je vais chercher.[/align]