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Bonjour Théodore, vous écrivez :
Je ne défends pas la transsubstantiation, je défends la Présence Réelle.
Je ne savais pas qu’il y avait une différence. Est-ce une pensée qui vous est propre ; ou encore faites-vous allusion à la consubstantiation ? Etes-vous de ce fait contre la doctrine de la transsubstantiation ? Vous avez sans doute explicité cela au début de ce fil de discussion, mais pouvez-vous nous rendre le service de réexpliquer votre position en quelques lignes ?
L'Histoire de la pensée protestante montre que tout part de Zwingli ou de ses proches fidèles, en ce qui concerne l'anabaptisme. Tous les anabaptistes, même s'ils n'en ont pas conscience, ont Zwingli pour base théologique de leur croyance et leur théologie, qui ne leur est pas tombée du ciel mais qui leur a toujours été enseignée par quelqu'un.
J’ai très peu entendu parler de Zwingli. Je sais que c’était un Réformateur. Quant à l’anabaptisme il m’a fallu interroger Wikipedia pour me remémorer ce que c’est : « L'anabaptisme est le courant protestant qui prône un baptême volontaire et conscient, à un âge où la personne est en mesure de comprendre l'engagement qu'elle prend. Le mot vient du grec ecclésiastique anabaptizein signifiant « baptiser à nouveau ». Cette pensée est un point essentiel de la Réforme radicale protestante ». Est-ce bien cela ? Je sais que dans mon groupe chrétien il y a des personnes qui sont en faveur du baptême des enfants et d’autres en faveur du baptême des adultes convertis. Mais nous ne faisons pas de cette question un obstacle à la communion, et de plus nous ne « rebaptisons » personne.
Si cela peut vous faire plaisir de penser que ma position est inspirée de Zwingli par héritage lointain en chaîne, je ne vous dissuaderai pas. Cela dit ce n’est pas parce que Zwingli a eu une position et que j’ai la même, que cette dernière ne puisse pas être autonome et/ou indiquée directement par le Saint Esprit.
Théodore : d'ailleurs, qu'est-ce que votre "explication fidèle de la Parole" ? Une tradition ! Rien de moins qu'une tradition !
Je comprends vos propos. Mais que Dieu me garde et nous garde, des traditions.
Théodore : [si le « consensus »] est erroné, alors il faut admettre que Dieu a laissé son Église errer dès la mort des apôtres, et ce durant 1500 ans, jusqu'à ce que des prophètes divinement inspirés redécouvrent la vraie parole de Dieu.
Dieu n’a pas abandonné l’Eglise du Christ. De tous temps il y eut des témoins fidèles, notamment au sein du catholicisme. Mais il y eut aussi beaucoup d’errements doctrinaux, et un certain nombre de vérités, comme celle du retour du Christ, ont été perdues de vues. Ces lumières et ces vérités ont été remises à l’honneur lors du réveil religieux qui a commencé dans la première moitié du 19ème siècle, de par la seule grâce de Dieu.
Seule la Bible est normative, certes ; mais encore faut-il qu'elle soit bien interprétée !
Oui. Le Saint Esprit qui habite chaque chrétien et leur ensemble est là pour cela.
C'est la Tradition qui a décidé du Canon.
Non : c’est le Saint Esprit.
La Trinité n'a pas de fondement biblique clair
Si : elle ressortit de plusieurs passages même si le mot lui-même n'est pas employé.
Je serai extrêmement intéressé que vous me donniez des références précises en ce qui concerne le combat de l'Église contre la doctrine de la Présence Réelle.
Je vous adresse ci-après un petit texte qui fait un point global sur la question sous revue :
- [+] Texte masqué
- Suivant la doctrine de la transsubstantiation ou changement de substance quand le prêtre prononce les paroles de la consécration, le pain et le vin, tout en conservant leur apparence, sont réellement changés dans le corps et le sang du Seigneur Jésus Christ. Cette doctrine fut inventée au neuvième siècle (le plus ténébreux du Moyen Âge) par le moine Paschase Radbert. S’appuyant sur ces paroles : « Ceci est mon corps » (*), il disait : « Le pain et le vin, après avoir été consacrés, ne sont pas autre chose que la chair du Christ et son sang, la même chair qui est née de Marie et qui a souffert sur la croix ». Après une longue et vive opposition, le quatrième concile de Latran, en 1215, consacra cette doctrine en ces termes : « Le corps et le sang du Seigneur sont véritablement contenus dans le sacrement de l’autel sous la figure du pain et du vin, lorsque par la puissance de Dieu et par le moyen du prêtre officiant, le pain est changé dans le corps, et le vin dans le sang de Christ. Le changement opéré de cette manière est si réel et si complet, que les éléments (le pain et le vin) contiennent Christ tout entier — divinité, humanité, âme, corps et sang, avec toutes leurs parties constituantes ». Et le concile de Trente, dans le 16° siècle, a confirmé cette doctrine, et tout membre de l’Église de Rome doit la croire, sous peine d’anathème ! Le prêtre, à un certain moment élève l’hostie, et en vertu des paroles qu’il a prononcées, cette hostie est Dieu Lui-même. Il se prosterne en l’adorant, et tout le peuple suit son exemple. Un homme, et parfois un homme méchant, crée son Créateur ! l’hostie, dit l’Église de Rome, n’est plus du pain, mais Christ Lui-même. Ceux qui possèdent la parole de Dieu, savent, d’après elle, que Christ est maintenant dans la gloire, dans un corps glorifié ; il ne peut donc être en même temps ici-bas, âme, corps et sang, dans l’hostie. Son sang a été versé une fois pour toutes pour l’expiation des péchés, et ne peut être dans la coupe. Il faudrait donc qu’il y eût deux Christs. Dans la Cène, selon l’Écriture, on annonce la mort du Seigneur, on se souvient de la mort du Seigneur, mais supposer que l’on puisse mettre à mort un Christ glorifié est contraire à toute vérité. C’est là une erreur. On trompe le peuple en lui faisant croire qu’un morceau de pain est devenu Dieu et qu’il faut l’adorer.
(*) Ce qui veut dire, ceci représente mon corps, de même que, dans l’institution de la Pâque, l’agneau est appelé la Pâque de l’Éternel (Exode 12:11).
Votre question est : "A quoi nous sert, dans la perspective où on y croit, la Présence Réelle, et qu'ajoute-t-elle "au salut par l’œuvre de Christ à la croix du calvaire, dont on bénéficie par la grâce et par le moyen de la foi ?"
J’attendrai votre réponse. Je ne reçois absolument pas l’explication de Luther ; je la ressens comme un essai de justification « de mordicus » à propos de quelque chose qu’il n’avait pas vraiment comprise
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