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Hello Peccator, je continue à vous répondre ;
Peccator : [ma conversion] est intervenue longtemps après (mon baptême).
Dois-je en déduire que le baptême ne vous a pas sauvé ?
Peccator : je suis donc témoin que le baptême des enfants est une bonne chose
Je ne suis pas en défaveur du baptême des enfants.
Peccator : il y a quand même un cas qui me vient en tête ou la célébration de l'eucharistie fait immédiatement suite au baptême : le geôlier de Paul à Rome.
Rappelez m’en la référence SVP.
Peccator : vous considérez comme inutile tout ce qui n'est pas indispensable
Je considère comme inutile tout ce qui n’est pas un ordre du Seigneur communiqué par le Saint Esprit.
Peccator : au lieu de conclure après quelques minutes que "ça ne sert pas à grand-chose", ne pensez-vous pas qu'il pourrait être intéressant de réfléchir à ce que cela pourrait apporter, et qui justifierait que nous maintenions ce rite ?
Eclairez-moi SVP.
PECCATOR : l’onction du saint-chrême fait partie intégrante de la liturgie complète du baptême, sans que son omission ne soit pour autant invalidante
Gérard : à mon avis il y a là une contradiction.
Disons au minimum qu’elle n’a pas une grande utilité, et notamment qu’elle ne communique pas l’Esprit.
Gérard : l’Eglise est-elle pure et sainte (Ephésiens 5, et ce dès à présent ?
Peccator : oui.
Gérard : je pense au contraire que c’est pour le futur.
Peccator : Pourquoi cela ?
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- S’il est vrai que Dieu a tant aimé le monde qu’Il a donné son Fils unique, et que le Père nous aime comme ses bien-aimés enfants, le Christ a aimé l’Assemblée. La mesure de cet amour de relation c’est qu’Il s’est livré Lui-même pour elle. Ce n’est pas seulement le don de Sa vie à la croix, mais aussi un entier dévouement et un don complet de Lui-même pour Son Assemblée.
Deux conséquences se rattachent à ce don du Seigneur : Il sanctifie l’Assemblée et Il se la présentera à Lui-même.
Alors que l’Assemblée appartient à Christ, Il la sanctifie — c’est-à-dire Il la met à part pour Lui — en la purifiant par le lavage d’eau par la Parole, l’eau de purification est la Parole de Dieu. Il prépare ainsi maintenant l’Assemblée pour un bonheur ayant sa source et sa mesure en Lui, car Il veut la voir telle que Son cœur la désire. C’est par ce travail actuel du Seigneur, qui s’exerce par la Parole et l’Esprit, dans les croyants et dans les familles et dans les assemblées, par le moyen des dons et ministères, que se forme le vêtement de fin lin, éclatant et pur (les justes actes et faits des saints) de l’Épouse ornée pour Son mari (Apocalypse 19:8 et 21:2). Christ désire que Son Assemblée réponde à ce qu’Il est (« comme Lui est pur » 1 Jean 3), qu’elle soit propre à la demeure dans laquelle Il veut l’introduire, la gloire représentant ainsi l’état parfait de cette purification par la Parole.
Dans la prière du Seigneur de Jean 17, le travail de sanctification est celui du Père : « Sanctifie-les par la vérité ; ta parole est la vérité » (v. 17) et du Seigneur : « Et moi, je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu’eux aussi soient sanctifiés par la vérité » (v. 19).
C’est le service du lavage des pieds que le Sauveur céleste accomplit pour les siens (Jean 13), allant jusqu’à la discipline que le Seigneur exerce envers les Siens : « Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j’aime » (Apocalypse 3:19).
Ce travail étant achevé, Christ se présentera l’Assemblée à lui-même, glorieuse, rendue parfaite de la perfection du ciel, sans tache (aucune trace de souillure), sans ride (aucune trace de fatigue), sainte et irréprochable.
Il n’a pas seulement aimé l’assemblée, mais Il s’est livré Lui-même pour elle. De plus Il a entrepris sa sanctification pratique, et sa purification, et Il se la présentera finalement à Lui-même en gloire dans une perfection qui Lui correspond parfaitement.
La présentation de l’assemblée rendue parfaite aura lieu dans la gloire future. Ce sera le don de Christ à Lui-même ! Ce sera entièrement Son œuvre car Il a aimé, Il s’est livré Lui-même, Il a sanctifié, Il a purifié et, comme le verset 29 ajoute, Il a nourri, Il a chéri et, à la fin, Il se la présentera à Lui-même. Une œuvre des plus merveilleuses, et un triomphe des plus merveilleux, assurément ! Gardons cet aspect des choses bien en vue, spécialement quand nous sommes découragés par les difficultés présentes dans l’assemblée, et que nous sommes tristement conscients de son état douloureux.
Comme nous avons ici l’exposé complet de ce que Christ fait, il y a la purification aussi bien que la sanctification de l’Église. Il faut ôter toute souillure, et dans les deux cas, Dieu se sert du lavage d’eau par la Parole. Mais il y a un troisième fruit encore futur de Son amour : « afin que lui se présentât l’assemblée à lui-même, glorieuse, n’ayant ni tache, ni ride, ni rien de semblable ». Il est clair que nous avons ici la bénédiction complète de l’Église, quand il ne sera plus question de la purifier ; quand l’amour de Christ aura son résultat parfait, et que l’Église sera glorieuse à Sa ressemblance : « afin que lui se présentât l’assemblée à lui-même, glorieuse, n’ayant ni tache, ni ride, ni rien de semblable ; mais afin quelle fût sainte et irréprochable ». Tel est l’exposé complet et divin de l’amour de Christ.
Peccator : je maintiens la valeur de ce que l'on peut vivre à travers notre expérience sensible.
Je suis d’accord avec vous. Simplement au début de votre texte, il m’avait semblé que vous mettiez trop l’accent sur les émotions consécutives aux rites et aux pompes.
Peccator : sur quels fondements doctrinaux vous appuyez-vous pour supposer que les rites de l'AT seraient révolus ?
Gérard : c’est notamment un des grands enseignements de l’épître aux Hébreux.
Peccator : je pense qu'il est préférable de vous laisser d'abord exposer votre raisonnement, plutôt que de préjuger ce qu'il peut être.
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- Cette épître s’adresse à des chrétiens sortis du judaïsme, qui restaient encore attachés à son culte et à ses cérémonies et qui, ne voyant pas la réalisation de leurs espérances en Christ comme Messie terrestre, exposés au contraire à la persécution, étaient en danger de se décourager et de retourner en arrière vers l’ancien ordre de choses. L’Esprit Saint leur fait voir que cet ordre de choses terrestre n’était que transitoire, et établit la supériorité du christianisme, du nouvel ordre de choses où tout est céleste et permanent. Pour cela, tout en montrant en quoi les deux systèmes, tous deux établis de Dieu, sont semblables, il fait ressortir leurs contrastes, et démontre ainsi que le premier, consistant en ombres et figures, a dû faire place au second qui ne renferme que les réalités.
Dans son discours, l’auteur de l’épître procède progressivement. Il enlève du judaïsme pièce après pièce, pour le remplacer par quelque chose de plus excellent, jusqu’au dernier chapitre où il conclut par la nécessité d’abandonner décidément un ordre de choses qui a fini son temps, pour se trouver avec Christ hors du camp en portant son opprobre. Il montre finalement que ceux qui restent attachés aux ordonnances judaïques, ne peuvent participer à l’autel des chrétiens.
Nous verrons aussi qu’il sera par-dessus tout insisté sur l’immense supériorité du christianisme sur le judaïsme, bien que ce dernier fasse appel à la vue, et le christianisme à la foi seulement. Par ailleurs cette épître les appelait aussi à rompre les derniers liens qui les rattachaient au système juif périmé, auquel ils avaient tendance à se raccrocher comme les Actes des Apôtres le montrent : Cette épître a dû être écrite quelques années seulement avant la cessation de l’imposant rituel du Judaïsme lors de la destruction de Jérusalem.
Il ne faut pas sous-estimer l’importance de cette épître pour le temps actuel. Des multitudes de croyants de nos jours, bien que faisant partie des nations et donc nullement liées au judaïsme, sont encore asservies à des formes perverties du christianisme, qui consistent très largement en des formes, des cérémonies et des rituels, lesquels sont eux-mêmes des imitations du rituel juif ordonné autrefois par Dieu pour tout le temps précédant la venue de Christ. Il se peut que la plupart de nos lecteurs soient maintenant libérés de ces systèmes, par la grâce de Dieu, et pourtant la plupart d’entre nous ont eu plus ou moins à faire avec eux, et en ont été influencés presque sans s’en rendre compte.
Peccator : en acceptant de se tenir à des rites, on accepte de mettre de coté son initiative personnelle, de se laisser conduire, et par là, de se mettre dans une attitude d'écoute et de réception, au lieu de se mettre dans une attitude d'acteur (d’être agissant).
Peut-être mais vous pourriez jouir de situations plus édifiantes encore, au cours desquelles les « acteurs » n’agissent pas d’eux-mêmes mais sous la direction du Saint Esprit.
Peccator : le temps de l’Eglise commence à la Pentecôte d’Actes 2 et se terminera lors de la venue du Seigneur sur les nuées pour enlever cette Eglise. Nous pensons que ce laps de temps est une parenthèse dans le déroulement des temps prophétiques.
Peccator : Pourquoi donc ? Et d'ailleurs, pour être sur de bien nous comprendre, qu'appelez-vous "temps prophétiques" ?
Les temps prophétiques sont tout simplement le cours des temps, notamment vus sous l’angle de l’histoire sainte. La prophétie en considère une bonne partie, et notamment les parties à venir.
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- La pensée de parenthèse de l’Église exprime le fait suivant : les prophéties de l’Ancien Testament présentent une continuité depuis le temps où la prophétie était prononcée jusqu’au temps où la prophétie devait s’accomplir. Aucune discontinuité n’était annoncée entre le temps du prophète et l’établissement du royaume de Dieu.
Exemples :
• les 70 semaines de Daniel 9 distinguent bien 69 semaines et une 70° semaine, mais sans suggérer aucun espace entre deux
• Matthieu 10 :5-7, 23 montre une continuité entre la prédication des disciples à Israël au temps du Seigneur, et la génération présente lors de la venue ou apparition future du Seigneur.
Or l’introduction de l’Église a introduit un ordre de choses totalement nouveau, la rupture avec le judaïsme étant ouvertement annoncée (Actes 15 ; épîtres aux Galates et aux Hébreux). Pourtant les prophéties de l’Ancien Testament, relatives à la terre et à Israël ne sont pas annulées.
La cohérence se trouve justement en considérant que le christianisme est juste une parenthèse dans le déroulement du temps relatif aux choses terrestres. Les promesses quant à l’Église sont avant tout célestes, celles concernant Israël sont purement terrestres. Tout ce qui concerne la terre forme une continuité jusqu’au royaume futur de Christ sur la terre.
Peccator : vous dites que le Notre Père prendrait son sens une fois le Royaume "arrivé" : mais alors, pourquoi demander "que Ton règne vienne" Ou "que Ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel" ?
Je rappellerais d’abord que pour nous cette prière a été enseignée aux disciples au début du ministère du Seigneur. Depuis il y a eu le changement radical que le Seigneur a été rejeté, est mort et est ressuscité, et est monté au ciel. La demande de l'établissement d'un règne terrestre du Messie était appropriée pour les disciples Juifs au début du ministère du Seigneur ; elle ne l'est plus maintenant à cause du rejet du Seigneur. Mais l'esprit de cette prière et les sujets abordés sont à retenir et à suivre, même si la lettre de cette prière est pour un autre temps.
Voici des pensées plus détaillées sur le NP puisées dans Bibliquest :
http://www.bibliquest.org/Bremicker/Bre ... e.htm#TM10
Pour répondre plus directement à votre question, j’indiquerais que selon nous, après le retour du Seigneur sur les nuées pour enlever son Eglise, le Seigneur reviendra ensuite en gloire pour établir de manière effective son royaume millénaire. Mais ces deux évènements seront séparés par une période d’au moins 7 années, qui seront terriblement éprouvantes pour les croyants de cette époque, et qui sont bien décrites dans l’Apocalypse, notamment sous le vocable « grande tribulation ». Ces croyants persécutés pourront bien prier pour que ces épreuves soient abrégées, et que le règne millénaire arrive, car alors la volonté de Dieu sera faite sur la terre, alors que Dieu aura été rejeté par beaucoup de méchants lors de la grande tribulation.
Peccator : il va effectivement vous être difficile de voir ce que la théologie apporte, puisque pour cela il faut commencer par l'étudier...
Le témoignage de mes frères devanciers qui s’y sont essayés me suffit.
Peccator : vous me demandiez le sens de ma conversion : elle signifie entre autre le fait que je me sois tout entier donné à Dieu, sans rien garder pour moi. J'ai compris que je n'existe que par Sa grâce et pour Sa gloire.
Gloire à Dieu pour votre conversion.
Affectueusement.
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), dans la mesure où j'adhère à votre lecture sur le plan théologique.
