Spermogrammes et masturbation

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Barbarus
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Re: Masturbation et examen spermogramme

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archi a écrit :Super! En clair, et en supposant que votre médecin accepte de pratiquer toutes ces méthodes dont il ne doit pas avoir beaucoup l'habitude, vous pouvez vous faire découper les c***es ou subir la gégène, ce n'est pas "intrinsèquement désordonné".

Ou vous pouvez y aller à deux avec une capote. Outre le côté vachement romantique de l'acte (qui dans ces circonstances ne me semble plus tellement ordonné à "exprimer et consolider l'union des époux" (Humanae Vitae)) , je croyais que le préservatif était aussi "intrinsèquement désordonné", mais apparemment pas...

Franchement... :mal:

In Xto,
archi.
Votre intervention étant une réponse directe à la mienne, je me sens contraint d'y répondre, bien qu'elle me laisse plus que perplexe.

Le message ouvrant ce fil posait une question extrêmement claire, en demande la position de l'Eglise sur un point précis. J'ai répondu à cette question, en énonçant ce qui est la position de l'Eglise et en mentionnant (ce que l'Eglise ne fait naturellement pas dans ses intervention magistérielles) les alternatives existantes.

Vous ridiculisez ma réponse en opérant des comparaisons dénuées de tout fondement et de toute pertinence, qui ne font que traduire votre ignorance du sujet. Ce faisant, vous ridiculisez au passage l'enseignement de l'Eglise.

Que puis-je répondre à cela ?

+
fabienv
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Re: Masturbation et examen spermogramme

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Bonjour,

J'ai eu ce problème pour réaliser un spermogramme il y a quelques mois. Difficile de trouver une réponse fiable sur Internet ! même auprès d'un prêtre, qui n'était pas sûr... mais il a demandé à un collègue moraliste spécialiste de ces question qui a bien affirmé que la masturbation était interdite quel que soit le but.

Après beaucoup de recherche, je suis tombé sur une discussion évoquant l'électroéjaculation (voir sur wikipedia!). Il s'agit d'une opération médicale légère sous anesthésie utilisant le courant électrique. Elle est pratiquée en Europe dans de nombreux centres FIV (he oui...). J'y suis allé et je me suis réveillé au bout d'une heure avec mon spermogramme, aucun effet secondaire ... et aucun cas de conscience ! Ça m'a coûté un petit voyage + 1800€ de traitement mais ça en valait vraiment la peine !
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Toto
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Re: Masturbation et examen spermogramme

Message non lu par Toto »

Le Denzinger, le Denzinger!
3684
Question : Une masturbation provoquée de façon directe afin d'obtenir du sperme permettant de détecter ainsi la maladie contagieuse appelée "blennoragie", et de la guérir autant que possible, est-elle licite ? - Réponse(confirmée par le souverain pontife le 26 juillet) Non.
Certes, ce n'est pas exactement le cadre posé par le premier message.
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mike.adoo
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Re: Masturbation et examen spermogramme

Message non lu par mike.adoo »

Toto a écrit :Le Denzinger, le Denzinger!
Bonjour à tous

Heinrich Joseph Dominicus Denzinger (1819 - 1883) était l'un des principaux théologiens catholiques allemands du xixe siècle.

Depuis l'aube des temps jusqu'au vingtième siècle ( donc , très récemment ) , masturbation et plaisir solitaire ( ou honteuse manie ) avaient même signification avec juste raison . Depuis peu , la masturbation a pu devenir , dans certains cas cités plus haut , un simple geste médical. Il n'est pas question pour moi de rejeter les recommandations de notre magistère mais il n'est pas interdit de donner quelques précisions .

Dans le cadre d'une P.M.A avec donneur , on recommande à ce dernier d'être abstinent pendant plusieurs jours , ce qui ne va pas , reconnaissons-le , dans le sens du plaisir ... On ne fait pas 300 ou 400 kilomètres simplement pour le plaisir . On ne se rend pas dans un hôpital à une date fixée pour le plaisir. Par ailleurs , on ne fait pas un don par manie ( honteuse ou pas ). Le côté secret est inexistant puisque le conjoint doit impérativement être au courant et qu'on est attendu par médecins et infirmières ( bonjour la discrétion ). Enfin, l'objectif n'est pas le plaisir sans le souci de la procréation puisqu'au contraire , un seul orgasme ( passage obligé ) peut potentiellement donner naissance à plusieurs enfants.

Le poète ( Alfred de Musset ) disait : Qu'importe le flacon , pourvu qu'on ait l'ivresse. La devise du CECOS serait plutôt : Qu'importe l'ivresse pourvu qu'on ait le flacon ! C'est là toute la différence .
Altior
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Re: Masturbation et examen spermogramme

Message non lu par Altior »

mike.adoo a écrit : pour le plaisir . (...)
l'objectif n'est pas le plaisir
Dans la question à laquelle le magistère a repondu (réponse publié dans Denzinger) ce n'est pas question de plaisir.

Ce n'est pas le plaisir celui qui fait que la masturbation soit interdite. Mais le fait que c'est un désordre intrinsèque. Quand il s'agit du caractère intrinsèque d'un péché, le but de l'action (ou de l'omission) ne change pas grande chose, car un bien ne peut pas être licitement obtenu par un mal.

Exemple: Je pratique la prostitution pour donner un peu de soutien à ma vielle mère et à mon cadet, qui autrement peut-être serait mort. Alors, ma prostitution est un péché ou non? Réponse affirmative.
Peccator
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Re: Masturbation et examen spermogramme

Message non lu par Peccator »

La question posait sur le recours à la masturbation pour obtenir un échantillon de sperme afin de réaliser un spermogramme. Elle ne portait pas sur la PMA, qui est condamnée par le Magistère, et de ce manière tout à fait actuelle, quelle que soit d'ailleurs la technique utilisée pour la PMA.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
sexologue-catholique
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Re: Masturbation et examen spermogramme

Message non lu par sexologue-catholique »

La seule manière de se procurer du sperme de manière catholique (pour un examen de la qualité du sperme) est de faire l'amour entre mari et femme avec un préservatif troué : ainsi une partie du sperme sera éjaculé dans le vagin et le rapport est normal et conforme au projet de Dieu sur ce sujet. Il faut pour cela un laboratoire qui comprend l'importance pour un catholique d'être fidèle à sa conscience et à sa religion. Mais il restera du sperme dans le préservatif, quantité qui pourra être utilisée par le médecin pour analyse le sperme

Dans la sexologie catholique, il est totalement interdit que le sperme soit éjaculé autre part que dans le vagin de sa femme. L'instruction Donum Vitae répond à la question posée :
" La masturbation, demeure une technique moralement illicite, parce qu'elle prive la procréation humaine de la dignité qui lui est propre et connaturelle."
"Ces raisons permettent de comprendre pourquoi l'acte de l'amour conjugal est considéré dans l'enseignement de l'Église comme l'unique lieu digne de la procréation humaine. Pour les mêmes raisons, le « simple case », c'est-à-dire une procédure de FIVETE homologue purifiée de toute compromission avec la pratique abortive de la destruction d'embryons et avec la masturbation, demeure une technique moralement illicite, parce qu'elle prive la procréation humaine de la dignité qui lui est propre et connaturelle."
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... fe_fr.html

Les éjaculations involontaires lors des rêves sont la régulation prévue par la nature ne sont pas des péchés justement parce qu'elles ne sont pas volontaires. La citation du Denzinger était tout à fait appropriée.

Autre texte faisant autorité :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... na_fr.html

Masturbation

"9. Fréquemment aujourd’hui on met en doute ou l’on nie expressément la doctrine catholique traditionnelle selon laquelle la masturbation constitue un grave désordre moral. La psychologie et la sociologie, dit-on, démontrent que, surtout chez les jeunes, elle est un phénomène normal de l’évolution de la sexualité. Il n’y aurait de faute réelle et grave que dans la mesure où le sujet céderait délibérément à une auto-satisfaction close sur soi (« ipsation »), car alors l’acte serait radicalement contraire à la communion amoureuse entre des personnes de sexe différent, dont certains prétendent qu’elle est ce qui est principalement recherché dans l’usage de la faculté sexuelle.

Cette opinion contredit la doctrine et la pratique pastorale de l’Eglise catholique. Quoi qu’il en soit de la valeur de certains arguments d’ordre biologique ou philosophique dont se sont servis parfois les théologiens, en fait, tant le Magistère de l’Eglise, dans la ligne d’une tradition constante, que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné.(14) La raison principale en est que, quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux contredit essentiellement sa finalité. Il lui manque, en effet la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise « le sens intégral d’un don réciproque et d’une procréation humaine dans le contexte d’un amour vrai ».(15) C’est à cette relation régulière que l’on doit réserver tout l’exercice délibéré de la sexualité. Même si l’on ne peut assurer que l’Ecriture réprouve ce péché sous une appellation distincte, la tradition de l’Eglise a compris à juste titre qu’il était condamné dans le Nouveau Testament lorsque celui-ci parle d’« impureté », d’« impudicité » ou d’autres vices contraires à la chasteté et à la continence.

Les enquêtes sociologiques peuvent indiquer la fréquence de ce désordre selon les lieux, la population ou les circonstances qu’elles prennent en observation ; on relève ainsi des faits. Mais les faits ne constituent pas un critère permettant de juger la valeur morale des actes humains.(16) La fréquence du phénomène en question est à mettre, certes, en rapport avec la faiblesse innée de l’homme, suite du péché originel, mais aussi avec la perte du sens de Dieu, la dépravation des mœurs engendrée par la commercialisation du vice, la licence effrénée de tant de spectacles et de publications, ainsi que l’oubli de la pudeur, gardienne de la chasteté.

La psychologie moderne fournit, au sujet de la masturbation, plusieurs données valables et utiles pour formuler un jugement plus équitable sur la responsabilité morale et pour orienter une action pastorale. Elle aide à voir comment l’immaturité de l’adolescence, qui peut parfois se prolonger au-delà de cet âge, le déséquilibre psychique ou l’habitude prise peuvent influer sur le comportement, atténuant le caractère délibéré de l’acte et faire que, subjectivement, il n’y ait pas toujours faute grave. Cependant, en général, l’absence de grave responsabilité ne doit pas être présumée ; ce serait méconnaître la capacité morale des personnes.

Dans le ministère pastoral, pour se former un jugement adéquat dans les cas concrets, on considérera dans sa totalité le comportement habituel des personnes, non seulement quant à la pratique de la charité et de la justice, mais encore quant au souci d’observer le précepte particulier de la chasteté. On verra, notamment, si l’on a bien pris les moyens nécessaires, naturels et surnaturels, que dans son expérience de toujours l’ascèse chrétienne recommande pour dominer les passions et faire progresser la vertu. "
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Re: Masturbation et examen spermogramme

Message non lu par sexologue-catholique »

Objection au sujet de la solution du préservatif percé : cela revient à détourner l'acte de sa fin naturelle donc vicie tout l'acte et donc en fait un péché mortel.

Je pensais que du fait que la fécondation soit possible avec la majorité du sperme, l'acte conjugal était respecté. L'objection que l'on me fait est de dire que la quantité de sperme empêché n'est pas le critère. Le critère serait de changer le déroulement de l'acte normal
dans lequel tout le sperme est dévolu au vagin. Seule solution serait de récupérer sur le pénis, après éjaculation complète, le reliquat de sperme qui peut s'y trouver.

Autre solution : un prélèvement par piqure directement dans les vésicules séminales, lesquelles stockent le sperme.

PS : pour augmenter les chances de fécondation, agir par le froid donc bains prolongé de siège dans l'eau froide, éviter les sous-vêtements en matière synthétiques, éviter les sous-vêtements trop serrés
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mike.adoo
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Re: Masturbation et examen spermogramme

Message non lu par mike.adoo »

Peccator a écrit :La question posait sur le recours à la masturbation pour obtenir un échantillon de sperme afin de réaliser un spermogramme.

Elle ne portait pas sur la PMA, qui est condamnée par le Magistère, et de ce manière tout à fait actuelle, quelle que soit d'ailleurs la technique utilisée pour la PMA.
Et on tourne en rond ! ...

De nouveau Jésus appelle son monde. Il leur dit :
— “Écoutez et tâchez de comprendre. Tout ce qui est extérieur à l’homme ne peut pas le rendre impur ; ce qui le rend impur, c’est ce qui est sorti de lui. Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende !”
( Marc , chapitre 7 )

En clair , si on mange avec des mains sales , on risque d'attraper ( et de propager ) une bonne gastro ... Mais pour autant , l'âme n'est pas atteinte . Si l'on absorbe une nourriture impure , on court les mêmes risques mais le cœur lui , est préservé. Jésus nous demande de ne pas mélanger les choses de l'esprit avec notre tuyauterie ( et Il insiste ! )

Bien sûr qu'il vaut mieux être propre que sale ! Mais ce n'est pas le sujet. De la même manière on mélange trop (et sans discernement ) l'amour et la sexualité.
Mac
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Re: Masturbation et examen spermogramme

Message non lu par Mac »

Bonjour mike-adoo, :)

D'accord avec vous et suite à ce verset Jésus explique que ce sont les mauvaises paroles etc dont il s'agit.

"Ce qui est chair est chair ce qui est esprit est esprit."

Fraternellement. :coeur:
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Re: Masturbation et examen spermogramme

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Toto a écrit :
3684
Question : Une masturbation provoquée de façon directe afin d'obtenir du sperme permettant de détecter ainsi la maladie contagieuse appelée "blennoragie", et de la guérir autant que possible, est-elle licite ? - Réponse(confirmée par le souverain pontife le 26 juillet) Non.
Je ne sais d'où vous tirez cette citation ...
Pour savoir si on a une blennorragie, pas besoin de longs examens : l'homme concerné le sait très vite, en particulier lorsqu'il urine. Ce n'est pas pour rien qu'on appelle vulgairement cette maladie la "chaude-pisse" et, croyez-en ceux qui l'ont eu, il n'a guère envie de s'essayer à un rapport sexuel (ou à toute autre excitation sexuelle) tant que ce problème n'est pas réglé !
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Re: Masturbation et examen spermogramme

Message non lu par Toto »

Je l'ai tirée du Denzinger : Symboles et définitions de la foi catholique, Enchiridion Symbolorum, ou Denzinger. Edition 37. Voir ici. Denzinger cite ici le Pape Pie XI.
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Re: Masturbation et examen spermogramme

Message non lu par Invité »

sexologue-catholique a écrit :dans la sexologie catholique, il est totalement interdit que le sperme soit éjaculé autre part que
dans le vagin de sa femme
J'hallucine ! Alors, çà fait plus de vingt ans que nous sommes en état de péché mortel, mon épouse et moi, sans le savoir ...!

Mon épouse ne réagit qu'aux caresses clitoridiennes. Je n'ai jamais réussi à lui donner du plaisir par la voie vaginale. C'est déjà assez dur à vivre en époux qui s'aiment pour ne avoir en plus à subir vos ..., vos ... je ne sais pas quoi ! Etait-elle donc condamnée à ne rester qu'un utérus faiseur de gosse sans connaître de plaisir "coupable" ? Ou devait-elle se refuser systématiquement pour éviter toute ambiguïté ?

C'est vraiment bête car si cette réalité douloureuse nous a posé bien des difficultés dans notre vie de couple, elle ne nous a jamais posé de questions quant à notre vie de baptisés, car c'est vraiment dans l'amour et le respect mutuels que nous avons puisé nos forces. C'est bien dans la foi que nous avons pu vivre cette situation. Nous n'avons pas besoin de subir, de surcroît, votre condamnation de principe. Il y a loin de votre théorie de "sexologue catholique" à la pastorale et à la charité !
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Re: Masturbation et examen spermogramme

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Le fait que votre femme soit clitoridienne n'a aucun lien de cause à effet avec le fait d'éjaculer ailleurs que dans son vagin; il y a bien des manières vertueuses et licites de lui prodiguer des orgasmes clitoridiens intenses sans avoir à enfreindre cette interdiction concernant le sperme (caresses manuelles ou orales).

Que vous fussiez dans l'ignorance est une chose, mais vous avez le devoir de chercher la vérité. Je reconnais qu'on ne croule pas sous les livres expliquant ce qui est digne et conforme avec le bonheur d'être disciple de Jésus. Elle pourrait muscler son vagin et vous, vous pourriez apprendre à masser le G-sport (fond du vagin en haut et en bas)

En matière de péché, un autre péché mortel très répandu chez les époux chrétiens est le recours à la pilule (la contraception), beaucoup de prêtres refusent cet enseignement de l'Église et ne le comprennent pas.
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Re: Masturbation et examen spermogramme

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sexologue-catholique a écrit :le fait que votre femme soit clitoridienne n'a aucun lien de cause à effet
avec le fait d'éjaculer ailleurs que dans son vagin
il y a bien des manières vertueuses et licites de lui prodiguer des orgasmes clitoridiens intenses
sans avoir à enfreindre cette interdiction concernant le sperme (caresses manuelle ou orales)
La caresse clitoridienne aboutissant à l'orgasme, c'est bien une masturbation, non ?
2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien.
sexologue-catholique a écrit :elle pourrait muscler son vagin
et vous, vous pourriez apprendre à masser le G-sport
(fond du vagin en haut et en bas)
Merci pour les conseils :mal: , ça fait 25 ans qu'on essaye ! Vous ne faites que manier la théorie ...
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