Une nuit de repos m'a fait du bien... Mac, vous exagérez. Gérard a effectivement remis en question ce qu'il pensait savoir quand il s'est converti et qu'il s'est tournée vers son assemblée de frères.
Nous ne pouvons niez ni la réalité de sa conversion, ni la sincérité de sa recherche de la Vérité avec ses frères.
Quand je reproche à Gérard d'être de mauvaise foi, c'est uniquement par rapport au cadre de la présente discussion, et non dans sa démarche de foi. Je demande à être entendu avec respect, il est normal d'en faire de même pour mon interlocuteur.
Nous avons effectivement une compréhension très différente de ce qui est écrit (et un rapport aux Ecritures très différent à la base).
Gérard :
J’ai sans doute un certain nombre de défauts, mais pas ceux de n’être pas sincère ou d’être de mauvaise foi. Vous me blessez en affirmant le contraire. Mais ce doit probablement être pour moi une illustration de « l’opprobre de Christ ». Dans ces conditions en effet il ne peut pas y avoir de dialogue véritable et je le regrette.
Pour ce qui est de l'opprobre du Christ, je peux vous renvoyer la balle. Quand je lis régulièrement des attaques contre l'Eglise dans Bibliquest, qu'est-ce si ce n'est vivre cette opprobre ?
Pour ce qui est de votre sincérité, je ne met pas en doute votre démarche de foi, ni la sincérité de votre recherche de la vérité.
Par contre, je constate votre refus de respecter le règlement de cet espace de dialogue, et je constate que vous cherchez à convertir vos interlocuteurs. Etant donné que j'ai clairement indiqué que je n'accepte ce dialogue que sous la condition d'une volonté partagée de nous comprendre, et non de chercher à convaincre l'autre qu'il est dans l'erreur, oui, je vous reproche sur ce point d'être de mauvaise foi.
Je suis désolé si faire ce constat vous blesse, mais je ne fais que rendre compte de ce que chacun peut constater par lui-même.
Peccator : Je n'ai jamais attaqué la doctrine des frères darbystes
Gérard : Vous devriez le faire. Cela ne me gênerait pas, et au contraire cela me permettrait, dans la sérénité, de mieux expliquer mes convictions chrétiennes. Notamment de dire qu’il n’y a pas de doctrine darbyste, mais la doctrine de Christ (2 Jean 9).
Non, car le règlement du forum me l'interdit. Je ne relèverai donc pas votre invitation à faire ce que j'ai librement accepté de ne pas faire.
Petit rappel des règles de discussion que je me suis engagé à respecter, et pour autant que je sache, que vous aussi avez accepté en vous inscrivant :
Les forums de La Cité catholique ont vocation à être des espaces de dialogues courtois et constructifs et à apporter un éclairage catholique sur les questions religieuses et sociales au sens large. Toute tentative d'instrumentalisation de ce site à d'autres fins (prosélytisme, publicité, propagande) est prohibée.
Tolérez les opinions d'autrui, a fortiori celles que vous ne partagez pas. C'est là une condition indispensable au dialogue et ne témoigne en rien d'une complaisance envers l'erreur.
[...]
En particulier, l'utilisation abusive des termes vexatoires tels que hérétique, hérésie, blasphème, blasphématoire, etc. à l'encontre d'autres intervenants est interdite. Seules les autorités ecclésiales compétentes peuvent frapper d'anathème. On préférera donc employer d'autres expressions - telles «erreur théologique» ou «errance dans la foi» - qui aideront le prochain à approfondir l'orthodoxie de la foi.
Lorsqu'il m'est arrivé d'employer le mot "anathème", cela a toujours été dans le cadre d'une citation du Magistère, et jamais une invective à votre égard. Je n'ai fait que rappeler une série de conciles qui ont condamné quelques erreurs dans la foi, et c'est vous-même qui avez confirmé être visés par ces conciles, puisqu'à titre personnel vous professez effectivement ces doctrines erronées.
Je reconnais par ailleurs votre entière liberté à penser ce que vous voulez.
Mais je ne peux pas vous laisser présenter comme vérité ce que plusieurs conciles ont expliqué être une erreur, surtout quand il est aisé d'aller vérifier par soi-même qu'ils ont eu raison de le dire.
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
Dans la mesure où les administrateurs ont pris soin de préciser catholicisme, je comprend qu'il est interdit de mener un débat concernant la doctrine d'autres mouvements chrétiens. Je peux présenter ce que je comprend de l'enseignement de l'Eglise, je peux répondre à vos objections, mais pas aller étudier vos enseignements pour en démontrer les erreurs.
Le fait que vous m'invitiez à m'attaquer à la doctrine de votre mouvement ne change rien au fait que je ne peux le faire sur ce forum. Il se trouve par ailleurs que je n'ai aucune envie de le faire, sachant très bien que mes maigres compétences n'y suffiront pas.
Notamment de dire qu’il n’y a pas de doctrine darbyste, mais la doctrine de Christ (2 Jean 9). Si je ne demeure pas dans cette doctrine, vous avez le devoir chrétien de me le signaler. Mais avec des arguments qui soient recevables.
Alors je vous répondrai qu'il n'y a pas de doctrine catholique non plus, mais seulement la doctrine de Christ. Et nous vous avons effectivement signalé que non, vous ne demeurez pas dans cette doctrine, par exemple lorsque vous niez que le baptême nous soit donné pour notre salut.
Dans la mesure où vous contestez non seulement l'interprétation, mais les Ecritures elles-mêmes, et ne reconnaissez pas la validité de la Tradition de l'Eglise, je ne vois pas quels arguments pourraient être recevables selon vous...
D'autant que je n'ai aucune intention de vous faire changer d'avis, tout ce que je souhaite est que vous compreniez réellement ce que vous contestez. C'est là toute la différence entre nous : je ne cherche qu'à témoigner, quand vous cherchez à convaincre.
Les modérateurs de ce forum ont parfaitement su, en son temps, me placer (selon moi injustement) et position de « pénitence ». Je ne doute pas qu’ils interviendraient si je contrevenais au « règlement ».
De toute évidence, nous avons là aussi une divergence de vocabulaire. Pour moi, respecter un règlement, cela ne veut pas dire essayer de voir jusqu'où je peux l'enfreindre avant que l'on ne me le reproche.
Peccator :
Nous avons précisé le sens des mots au fur et à mesure que nous comprenions mieux. Notre doctrine des sacrements n'est pas fondée sur le mot sacrement... Votre phrase n'a tout simplement pas de sens.
Gérard : Vous avez pourtant particulièrement insisté sur l’origine antique du mot sacrement.
Relisez donc votre phrase : on ne
fonde pas une doctrine sur un
mot. Ca ne veut rien dire.
Mais ce qui fonde notre doctrine, ce sont les paroles et les actes de Jésus, telles qu'en ont témoigné les Apôtres et les premiers disciples et tels qu'ils les ont mis en pratique.
Nous n'oublions pas que l'Eglise existait avant que le Nouveau Testament ne soit écrit.
Les mots sont venus progressivement, au fur et à mesure que les théologiens comprenaient mieux ce que faisait l'Eglise.
C'est précisément ce que dit St Luc dans l'introduction de son évangile :
Lc 1, 2-4 a écrit :Ils ont rapporté les faits tels que nous les ont racontés ceux qui les ont vus dès le commencement et qui ont été chargés d'annoncer la parole de Dieu. C'est pourquoi, à mon tour, je me suis renseigné exactement sur tout ce qui est arrivé depuis le début et il m'a semblé bon, illustre Théophile, d'en écrire pour toi le récit suivi. Je le fais pour que tu puisses reconnaître la vérité des enseignements que tu as reçus.
Nous n'oublions pas l'ordre des choses (ordre qui est précisé dans les Ecritures elles-même, pour nous permettre de vérifier que nous n'inversons pas les choses) : d'abord, l'enseignement (oral et pratique), ensuite vérifier la justesse de l'enseignement dans l'écrit. Et non l'inverse. On ne construit pas l'enseignement à partir de ce qui est écrit, on reçoit l'enseignement, et on peut alors en vérifier la justesse.
Si on part de l'écrit, sans enseignement préalable, on peut interpréter l'écrit dans tous les sens. C'est ainsi que sont apparus bien des enseignement erronés.
Voilà sur quoi l'enseignement de l'Eglise est fondé :
Ac 2, 22-24.32-33.36.38 a écrit :
" Israélites, écoutez mes paroles: Jésus le Nazôréen, homme que Dieu avait accrédité auprès de vous en opérant par lui des miracles, des prodiges et des signes au milieu de vous, comme vous le savez, cet homme, selon le plan bien arrêté par Dieu dans sa prescience, vous l'avez livré et supprimé en le faisant crucifier par la main des impies; mais Dieu l'a ressuscité en le délivrant des douleurs de la mort, car il n'était pas possible que la mort le retienne en son pouvoir.[...]
Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, nous tous en sommes témoins. Exalté par la droite de Dieu, il a donc reçu du Père l'Esprit Saint promis et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez. [...] Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude: Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous aviez crucifié.
Convertissez-vous: que chacun de vous reçoive le baptême au nom de Jésus Christ pour le pardon de ses péchés, et vous recevrez le don du Saint Esprit.
Car c'est à vous qu'est destinée la promesse, et à vos enfants ainsi qu'à tous ceux qui sont au loin, aussi nombreux que le Seigneur notre Dieu les appellera.
(Traduction : TOB)
Tenez-vous bien : même dans le kérygme de Pierre, on voit que le lien entre salut, baptême et réception de l'Esprit !
Concernant les sacrements, ils étaient pratiqués depuis le début de l'Eglise, et ce avant même qu'on ne les désigne du mot de sacrement (et longtemps avant qu'on n'en établisse la liste exacte, démêlant les sacrements des pratiques ecclésiales qui n'en sont pas). Baptême, confirmation, eucharistie, ordre et onction des malades sont attestés scripturairement. Le sacrement de réconciliation est une injonction de Jésus, qui lui-même l'a donné à de nombreuses reprises. Le mariage a été sanctifié par Jésus. Tout ça, c'est écrit. Ce n'est pas fondé sur les Ecritures : c'est la réalité de la vie de l'Eglise et de l'enseignement des apôtres, et on peut le vérifier dans les Ecritures.
Mais que pouvons-nous faire, si quand on vous montre un baptême dans les Ecritures, vous répondez "ce n'est pas un baptême" ? Si quand on vous montre une confirmation, vous dites que ça n'existe pas ? Si quand on vous montre les disciples célébrer l'eucharistie, vous dite "ce n'est pas la Cène" (confondant allègrement Cène et eucharistie, alors même que chaque fois je vous rappelle que ce n'est pas la même chose... ?). Si Pierre dit explicitement qu'on reçoit le don du Saint Esprit avec le baptême, et que vous vous dites que non, que le baptême ne fait rien à l'affaire ? S'il dit que le baptême est pour le pardon des péchés, et que vous dites que le baptême ne fait rien d'autre que mouiller les cheveux ?
Je vous souhaite à tous une bonne journée.
