Niveau du bac

[Tyty]

L'orthographe est un sujet récurrent sur les forums et sert aux "sans argument" afin qu'ils puissent se défendre... (je sais ma phrase est mal construite désolé)

[giorgino]

Le niveau médiocre du français actuel vient des méthodes utilisées et imposées par les I.U.F.M . Ces méthodes sont imposées de manière autoritaires par les inspecteurs pédagogiques , elles sont issues pour une bonne part de l'influence gauchisto-marxisto- structuralisre , d'où le jargon abscons et cuistre qui les caractérise . Les parents d ' élèves sont des géniteurs d ' apprenants , et l' élève en cours de gym ne doit plus se situer par rapport au ballon , mais par rapport au referentiel bondissant !! Quelle prose !! Quant aux livres parus a ce sujet , on ne les compte plus ! A commencer par celui de Claude Allègre lui meme qui ecrivit dans son livre " Toute vérité... " que lui meme, lors de réunions de parents d élèves avec les profs et la direction, ne comprenait pas ce qui se disait tant le jargon utilisé était obscur . j' insiste : des tas de livres ont dénoncé cela , mais rien n'y fait . On ne touche pas a l' education nationale !!! verboten !!! Achtung !!! verboten !!

[Tyty]

En quoi la gauche et le marxisme ont influencé les techniques d'enseignements. Pouvez vous argumenter parce que c'est facile d'attaquer sans fondement?!?!

[giorgino]

Pour commencer il faudrait relire les livres écrits sue ce sujet depuis le Chaos pédogique de Philippe Nemo , vieux de 10 ans a " La fabrique du crétin " et tant d 'autres ;il s 'est agi de deconstruire le concept de sujet . Mal vu depuis Nietzsche ( qui parle ?? ) Marx ( le sujet est un produit de la lutte des classes ) et mis a mal par Freud ( l'inconscient nous echappe ) . Une mode structuralo -linguistique issue de Saussure s 'est greffée la dessus . ce fut l' époque de la revue intello gauchiste ( Tel Quel des Sollers , Kristeva ) . ou on ne pouvait accepter que les choses aient du sens produit par un sujet et que donc seule la srtucture signifie un signe , que le sens n' était pas produit par un sujet ( trop chrétien ou accordant trop de crédit au sujet ). Seule la structure et le signifiant produisait du sens et on s 'est mis a jargonner depuis cette époque . Dernière ce charabia que meme Allègre ne comprenait pas , il y effectivement une gauche mondaine parmi tous les abrutis qui redigent des manuels illisbles . Un enseignant a ( encore un ) a ecrit un livre a ce sujet avant de démisionner ( tout recemment ) . René Girard a bien démonté ces présupposés chez Levi stauss .
Bien sur ce n' est pas la gauche classique qui est a l' oeuvre derrière cette entreprise de démoltion , puisque meme les analyses de texte marxistes dégagent du sens et accordent une réalité au referent . c' est plutot une gauche ultracaviar , récuperant les analyses stucturalistes a leurs fins qui sont a l' oeuvre derrière tout ça . Ce que j' écris ; vous pouvez le lire dans quantité de bouquins parus a ce sujet .

[giorgino]

Je peux vous donner un tas de reference a ce sujet . Une dernière précision cependant , ce sont les élèves des quartiers aisés a qui cette méthode réussit le mieux sans doute car leurs parents aisés peuvent " suivre " leurs enfants . c' est une cata en milieu populaire . Ce serait comique si ce n' était pas triste de constater que cette méthode cuistre fait des dégats en milieu populaire alos qu'elle est initiée par des intellos de gauche . ce qui explique que les othodoxes de gauche , les intelectuels du PC par ex n 'aient jamais vraiment adhéré a cette mode . Vous avez raison de ce coté la . Vous remarquerez que ce n' est pas franchement l' entente cordiale entre Buffet et besancenot , ça ne l' était pas non plus au niveau des idées . Reste que nous en sommes où nous en sommes et q "avec les méthodes inspirées du structuralisme , on ne sait plus écrire ( il y qu' aller sur les forums d 'internet pour s'en persuader .

[Boris]

En quoi la gauche et le marxisme ont influencé les techniques d'enseignements. Pouvez vous argumenter parce que c'est facile d'attaquer sans fondement?!?!

Un exemple concret est la fin voussoiement au profit du tutoiement. Cela c'est lorsque l'Education Nationale a finit de virer à gauche coco.
Pire : cela s'est généralisé à l'ensemble de la société.
A gauche, tout le monde se tutoie (sauf Miterrand). Ce qui n'est pas le cas à droite.

[MB]

En quoi la gauche et le marxisme ont influencé les techniques d'enseignements. Pouvez vous argumenter parce que c'est facile d'attaquer sans fondement?!?!

Bonjour !

Comme vous, je n'aime pas l'argumentation qui réduit tout, en une phrase lapidaire, à la fustigation des gauchistes (même si, dans le fond, elle est vraie). Je vais essayer de répondre à votre question.

- Ce n'est pas exactement le marxisme qui a influencé les techniques, mais des produits dérivés. Je reste au monde occidental, je vous expliquerai plus loin pourquoi. En fait, il s'agit, dans le cas français, de vulgates pédagogiques héritées d'une certaine lecture de P. Bourdieu. Disons que celui-ci a dénoncé, à travers la notion de "capital culturel", l'idée de "reproduction sociale" qui est sous-jacente à l'enseignement traditionnel. Les valeurs transmises, les attitudes, et jusqu'aux plus petites phrases de la vie courante, sont d'après lui conformées pour permettre une différenciation entre ceux qui les maîtrisent et ceux qui ne les maîtrisent pas. Ceux qui les maîtrisent - vous l'aurez deviné - sont les membres des classes dominantes (il dit bien "dominantes", pas supérieures). Ceux qui ne les maîtrisent pas, vous savez qui c'est... Les classes dominées subissent, par l'inculcation de ces normes et le rappel de leur supériorité, une "violence symbolique" de la part des classes dominantes. Dans une certaine mesure, il y a du bon sens là-dedans : le plouc qui marche, un peu gêné, à l'opéra où il met les pieds la première fois de sa vie, au milieu de gens très à l'aise, subit cette violence symbolique. Autre exemple : une orthographe défaillante - quelque chose de très formel - signale spontanément le plouc, le gars qui ne s'y connaît pas, qui est un peu bébête.
Quelle est la traduction pédagogique de cette vision des choses ? Si l'on inculque du savoir, de manière autoritaire (le cours magistral, les punitions, la correction des détails, l'orthographe, la formulation, etc.), cela passera pour un mouvement autoritaire : il y a une violence faite à l'élève. Celui-ci ingère un savoir qui lui est extérieur, il subit donc une influence idéologique. L'idéal, ainsi, serait de faire en sorte que l'élève apprenne à s'approprier de lui-même le savoir. D'où, dans certaines matières, l'enseignement par séquences : on liste une suite d'exemples, et à partir de ceux-ci, l'élève doit pouvoir trouver de lui-même les idées générales qui les joignent. Alors que la manière inverse, celle qui nous paraît logique (d'abord les idées générales, puis les exemples), correspondrait à une inculcation autoritaire.
En gros, c'est ça ; après, il y a beaucoup de finasseries, de langage abscons, etc... on peut en discuter.

- il y a une autre chose, qui à mon avis ressortit clairement à une certaine culture de gauche, officiellement généreuse, en pratique autoritaire. Le discours officiel des tenants de ces méthodes (les "pédagogistes"), est celui de l'ouverture, de la tolérance, d'une ecertaine bienveillance pour l'élève qui jouit d'une confiance spontanée de la part de ses enseignants ; c'est un discours anti-autoritaire. La pratique est qu'il est souvent imposé, de la manière à la fois la plus brutale, mesquine et sournoise, à grands renforts de circulaires, d'espionnage et de terrorisme intellectuel ("vous corrigez l'orthographe ? et pourquoi pas les fouetter pendant qu'on y est ?").

- pourquoi vous ai-je dit, plus haut, que ça concerne le monde occidental ? Pour deux raisons : 1° d'abord, il s'est trouvé des éducateurs marxistes-léninistes qui ont mis au point, dans les années 50-60, des méthodes "qui faisaient prendre conscience aux élèves de leur position prolétarienne". Pas besoin de faire un dessin. 2° ensuite, paradoxalement, dans les pays de l'Est, les méthodes pédagogistes n'ont pas encore sévi : Bourdieu, Foucault et consors n'étaient pas les bienvenus, d'où cette heureuse conséquence qui a voulu que l'enseignement à l'ancienne subsistât, avec, chez les bacheliers, un niveau bien meilleur. Mais je vous rassure, ils se rattrapent à grands pas...

Pour le reste, on peut en discuter.

MB

[Tyty]

Je suis d'accord sur le fait qu'un élève puisse être influencé "politiquement" par l'enseignement qu'on lui impose mais je pense que cela relève plus des positions du professeur qui peut personnelement donner son point de vue même s'il n'est pas censé le faire.
Je pense qu'il y aura toujours une part de politique dans l'éducation c'est indéniable.

[Boris]

Je suis d'accord sur le fait qu'un élève puisse être influencé "politiquement" par l'enseignement qu'on lui impose mais je pense que cela relève plus des positions du professeur qui peut personnelement donner son point de vue même s'il n'est pas censé le faire.
Je pense qu'il y aura toujours une part de politique dans l'éducation c'est indéniable.

Et comme 70% des eneignants en France sont au PS (50% ont la carte du parti) et que les 30% restants sont au PCF ....

[Boris]

Si on admettait l'hypothèse que vous énoncez ci-dessus et concernant le strict plan de l'efficacité du prosélytisme politique des enseignants qui seraient marqués à gauche à 100 % (vous me permettrez d'émettre quelques doutes sur ce pourcentage digne de la recette du pastis chère à Marius) je pourrais avancer la remarque que le rendement est très mauvais quantitativement si j'en crois la tonalité de l'esprit qui règne sur ce forum d'une part et à la distribution équilibrée des positionnement politiques de la droite vers la gauche d'autre part.

klakemuffe

Il est évident que mes stats sont tout droit sorties de mon chapeau.
Nénamoins regardez les programmes de droite : UDF et UMP ont des programmes .... de gauche en réalité.

Comme le dit Le Pen : le FN est un parti de centre droite qui n'a jamais bougé. C'est l'ensemble des autres partis qui se sont décalés vers la gauche.

Je crois que c'est extrêmement vrai !

[MB]

Et comme 70% des enseignants en France sont au PS (50% ont la carte du parti) et que les 30% restants sont au PCF ....

Pas tout à fait, j'en connais qui sont à la LCR...

Avé !

Evidemment, ces stats sont très personnelles, disons. Cela dit, de fait, la plupart des enseignants sont à gauche. Ils constituent l'une des clientèles de base du PS, parti pour lequel leur soutien est quelque chose de vital.

Mais honnêtement, vu le personnel politique de droite, cela ne m'étonne guère. La plupart des parlementaires de droite sont absolument incultes et grossiers. Il est vrai que la plupart des parlementaires... mais le bon bourgeois lui aussi, si parfois il affecte une certaine culture, ne le fait, bien souvent, que pour des raisons sociologiques et non personnelles ; d'ailleurs, la plupart du temps, il est inculte lui aussi, et ne se prive pas de le montrer. Disons surtout que, même lorsqu'il est cultivé, il n'est guère porté à l'audace intellectuelle. Je ne pense pas que la plupart des profs de France le soient aussi ; mais du moins en soutiennent-ils le discours de principe. L'un de mes mentors, dans ma fac, qui est tout à fait de droite, me dit que dans la fac normande où il se trouvait avant, alors qu'il était un gars du cru et assez mondain, se faisait rarement inviter dans les dîners en ville de la bonne société locale : "un universitaire, me disait-il, ça leur fait peur". Alors bon, on ne peut pas en vouloir aux profs...

Outre la culture rad-soc de l'Education nationale (présente pour des raisons historiques évidentes), il faut reconnaître qu'un prof de gauche, même s'il est honnête (si, si, ça existe), s'imagine forcément l'homme de droite fermant tous les lycées pour généraliser l'apprentissage à l'usine dont, comme par hasard, son cousin est le patron... disons que cela fait partie d'un certain pathos (de même que le bon bourgeois a toujours peur que l'intellectuel soit un dangereux révolutionnaire), et que, parfois, il est justifié. Je m'imagine mal un philosophe de Terminale voter pour, mettons, Jean-François Copé.

Après, l'influence, sinon d'un prof, du moins de tel cacique de rectorat qui promeut tel manuel, peut être incroyable et vraiment néfaste. J'ai été dans un excellent lycée catholique de Paris ; or, un jour, en classe de troisième, il m'a été donné de contempler un manuel de français, publié, si je me souviens bien, vers 1980 ; on y montrait des textes théoriques sur l'avenir du socialisme dans le Tiers-Monde, on listait plusieurs slogans de Mai-68, des discussions philosophiques sur les grands ensembles type Sarcelles... alors bon... je ne crois pas, cela dit, que nous ne nous soyons servis longtemps de ce livre, rassurez-vous !

Pour résumer... pour le prof idéal-typique, voilà ce qu'est l'homme de droite :
- antidreyfusard en 1900 ("on ne doit pas souiller l'honneur de l'armée")
- légèrement antisémite
- quoique peu religieux, favorable à l'Eglise traditionnelle ("elle remet le peuple à sa place")
- légèrement pétainiste ("parce qu'il faut renouer avec l'esprit de sacrifice", surtout pour les autres)
- hostile à la décolonisation (parce qu'il a des affaires avec des viticulteurs d'Algérie...)
- favorable à Massu lors de la bataille d'Alger, et négationniste sur les questions de torture ("qu'est-ce que c'est que ces petits c... d'intellos qui veulent ternir l'honneur de l'armée" - je n'invente rien, Griotteray disait encore cela, au Fig-Mag, il y a quelques années)
- hostile à la révolution sexuelle ("où ira-t-on, si l'on souille les jeunes filles françaises"), mais entretenant deux ou trois maîtresses en secret.
... etc, etc. Bref, l'homme de droite fantasmé par le prof (et il ne faut pas oublier le rôle fondamental du fantasme dans l'esprit public en France) est celui qui se situe en haut de l'échelle sociale, est bien installé, et préfère, à la recherche désintéressée de la vérité, tout ce qui peut perpétuer l'ordre en haut duquel il se tient. Dans ces conditions, je ne m'étonne de rien.

Mais je crois que je dérive un peu du sujet...
MB

[Charles]

Quand j'enseignais, dans le secondaire certes et non à l'université comme MB, je commençais le cours par "Bonjour Messieurs, je vous en prie, asseyez-vous..." . J'ai toujours utilisé le vouvoiement dans le cadre professionnel, y compris avec les élèves les plus jeunes.

Je passais une grande partie de mon cours de philosophie à apprendre les principe fondamentaux de l'écriture. Je faisais presque un atelier d'écriture comme c'est aujourd'hui la mode. J'ai eu d'excellents élèves, dont un me citait même la bible en grec (un surdoué). J'ai eu droit aussi à un "Jean-Paul Sarthe" très mignon.

[MB]

Avé

Je viens de voir un paysage apocalyptique, Varsovie en 45, le Rwanda en 94, etc.

Des copies de première année de fac d'histoire.

Plus précisément : dans l'université où je travaille, à côté des quatre périodes historiques enseignées, qui font chacune l'objet d'un cours (ancienne, médiévale, moderne, contemporaine), se trouvent des matières annexes, qui ont moins d'importance. Parmi elles s'en trouve une, qui se veut un enseignement de "culture générale". En gros, il s'agit, dans un cours bien ordonné et limité à quelques heures, de dire aux étudiants l'essentiel d'un thème de culture générale, histoire qu'ils sachent quand même un ou deux trucs (par exemple : "la tragédie grecque", "le catholicisme de la contre-réforme", etc.). L'enseignement est très basique, en fiches, en textes de cours assez ramassés, facile à apprendre. Je devais corriger un lot de copies.

Et là, catastrophe. Ce n'est pas que le cours ait été mal appris, car les étudiants avaient toujours fourni un petit peu d'effort, et savaient un ou deux éléments par coeur. De toute façon, comme ce n'était pas la matière principale, on ne pouvait pas s'attendre à une révision complète ; cela, c'est de bonne guerre.

Le vrai problème, c'était autre chose. Les quatre cinquièmes des copies que j'ai corrigées souffrent de très, très graves problèmes d'expression. L'orthographe évidemment, les accords entre les noms, les adjectifs et les verbes, presque toujours ("la tragédie grec", fréquent ; "il s'est fait déposé", systématique) ; ça je connaissais. Mais une incapacité totale à formuler un raisonnement complexe, je ne dis pas une grande phrase, mais simplement une phrase simple dans laquelle on aurait inséré, par exemple, une relative ! Et même les phrases les plus simples, type sujet-verbe-complément, étaient bancales ! Et même les phrases correctes montraient, par la naïveté de l'expression, une absence totale de culture de l'écrit ! Pire encore : là où les étudiants avaient appris quelque chose, ils se sentaient mal, mélangeaient les pinceaux, montraient que, depuis plusieurs années, ils n'avaient jamais entraîné leur mémoire, qu'ils étaient incapables, tout dans le même temps, de se placer de façon autonome par rapport à l'objet de leur mémoire tout en sachant le maîtriser et faire corps avec lui. Ce qu'ils apprenaient leur était totalement extérieur : on ne les avait jamais entraînés à utiliser leurs capacités de mémorisation. Pour le coup, ils n'avaient pas "appris à apprendre".

Pour les non-enseignants qui se trouvent sur ce forum, c'est peut-être difficile à comprendre, d'autant que ces défauts sont très difficiles à expliciter (le parfum d'ignorance qui se dégage d'une copie d'illettré ne se rend pas aisément). Mais les choses sont simples : j'ai eu l'impression, en lisant ces textes, que j'avais affaire à des débiles légers, des Forrest Gump, quelque chose dans ce genre-là.

Les étudiants en question, c'est visible, 1° n'ont jamais lu de livre de leur vie (ou deux ou trois en 4 ans, parce qu'on les obligeait, en traînant les pieds), 2° regardent la télé, les jeux vidéo ou MSN plusieurs heures par jour (depuis leur plus tendre enfance), 3° n'ont jamais été entraînés à la mémoire et à la concentration (sûrement rien par coeur depuis le primaire), 4° n'ont jamais vu leurs défauts de forme corrigés (dictée, orthographe, grammaire...).

Un indice éclairant : j'en ai parlé à l'un de mes amis, prof d'histoire dans un bon lycée public de province. A partir du moment où il a expliqué à ses élèves qu'il notait leur orthographe, le nombre de fautes commises a miraculeusement baissé. Cela est à la fois un espoir et une indication inquiétante : si les étudiants parlent si mal, c'est qu'on ne les y a jamais amenés...

Que des étudiants de première année ne soient pas très bons, c'est normal ; beaucoup d'entre eux ne savent pas vraiment ce qu'ils veulent étudier, et choisissent mal leur matière. Mais s'ils sont à ce point demeurés, il faut toujours se dire une chose : c'est avec ce niveau qu'ils ont eu le bac. Leurs correcteurs, en connaissance de cause, leur ont donné ce diplôme, alors que leurs incapacités sautaient aux yeux.
Je pose donc la question, en forme de cri du coeur : les profs du secondaire (et pourquoi pas du primaire) sont-ils des enc...és ?

[MB]

Avé

Ma rage première est retombée...
Les copies n'ont pas encore été rendues, je ne vais donc pas citer des phrases exactes ; néanmoins, je peux en donner des idées, en les synthétisant dans des perles imaginaires (mais tout à fait représentatives) :

-"au début il y a la rennaissance (sic) , après le magnérisme (re-sic). Puis c'est l'art baroque, qui ressemble à des perles bizarres, et après il y a un style qui ressemble au baroque [l'étudiant voulait dire le "rococo"]".

- "la tragédie grec raconte des histoires malheureuse d'amour de crime et d'inceste" [l'étudiant avec un vague souvenir de l'histoire d'Oedipe-roi]

- "dans la Renaissance la peinture est plus réaliste alors qu'avant c'était des sujets irréels avec des couleurs étranges, car en plus l'artiste y gagne un statut en société".

Et là, ce sont des phrases à peu près construites, derrière lesquelles on devine un embryon de raisonnement.

* Première remarque : les étudiants en question ne vivent pas (ou plus ?) dans une culture de l'écrit. La preuve la plus flagrante en est cette bourde incompréhensible qui consistait à les faire écrire, pour certains d'entre eux, plusieurs fois et de manière répétée, "Rennaissance" alors que le mot correct figurait dans l'intitulé du sujet ! On peut parler d'une espèce de semi-alphabétisation, leur permettant de déchiffrer quelques documents essentiels ; mais sinon, cette alphabétisation n'a jamais été travaillée par des rédacs correctes, par des lectures, etc.

* Deuxième chose : beaucoup de ces étudiants n'ont pas de représentation du temps ; le temps qui passe n'a pas de profondeur, de réalité à leurs yeux. Un exemple : une étudiante a fait précéder la tragédie grecque, dont elle situe les origines, par erreur, au 4ème siècle av. J.-C., de la tradition homérique (qui selon elle lui aurait donné naissance) qui elle a eu lieu au 3ème siècle av. J.-C... je n'invente rien. Ce n'est pas la première fois que je vois ce genre de bourdes, ce n'est donc pas une pure inattention.

* Troisième remarque (qui reprend un peu la précédente) : il y a eu des périodes où les étudiants ont eu moins de mal : 19-20 èmes siècles ; en général, ils s'en sont bien sortis. Soit parce qu'ils avaient appris par coeur, soit parce que ça leur disait quelque chose ; probablement, pour les deux raisons à la fois. Ce qui est significatif, c'est que lorsqu'il s'agissait de traiter une question portant sur une période récente, les graves manques d'expression et de jugeote dont j'ai parlé, tout d'un coup, avaient tendance à disparaître. Ca me paraît assez intéressant à creuser...

A bientôt
MB

[Christophe]

Ne me dîtes pas, MB, que vous êtes fonctionnaire... :blink:

(Est-ce que Christian est tête de liste aux élections cantonales ?)