Baptême et salut

[gerardh]

_________

Bonjour Cinci,

J'avais rédigé un message à votre intention et puis pouf ! disparu ! Il faut croire que je ne devais pas vous l'envoyer !

Il portait notamment sur le baptême qui selon vous apporte complètement l'Esprit, et sur la confirmation, qui complète encore cela.


Affectueusement.


_______


_________

[gerardh]

Cinci vous avez écrit :

Vous êtes convaincu que l'Esprit Saint ne pourrait jamais faire son habitation dans le cœur profond d'une personne, alors que le sujet lui-même et ainsi que d'autres pourraient continuer de l'ignorer, pour ne pas s'en rendre compte vraiment.

Je ne comprends pas votre pensée. Pouvez-vous expliciter ?

«... tandis qu'ils faisaient le service du Seigneur et jeûnaient, l'Esprit Saint dit : Mettez-moi donc à part Barnabé et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés. Alors, après avoir jeûné et prié, ils posèrent les mains sur eux et les firent partir.» (Actes 13, 2)

Ce n’est ni la confirmation ni le baptême du Saint Esprit, mais une marque d’association de l’église locale au ministère des deux hommes.


_________

[Peccator]

Vous est-il aussi arrivé de vous demander pourquoi Jésus n'a jamais rien écrit (à part des lettres dans le sable) ?

Non et je serais heureux de connaître votre pensée sur ce point.

Pour quelqu'un d'aussi attaché à l'Ecriture, reconnaissez que c'est quand même étonnant ! Jésus n'a rien écrit, et ça ne vous a jamais interpellé ?

Vous citez l’une des formules possibles pour la confirmation (qu’en est-il de l’autre formule ?) : Par le baptême, tu les as libérés du péché,
tu les as fait renaître de l'eau et de l'Esprit;
comme tu l'as promis, répands maintenant sur eux ton Esprit Saint ;
donne-leur en plénitude l'Esprit qui reposait sur ton Fils Jésus.

Donc d’après cette formule le baptême ne donne pas la plénitude de l’Esprit, mais c’est la confirmation qui complète ce qui manque de par le baptême.

Le baptême ne donne pas la plénitude des dons de l'Esprit. Mais, comme indiqué un peu plus bas dans le message que vous citez, il fait renaître de l'eau et de l'Esprit.

Il n'y a là aucun problème : l'initiation chrétienne, c'est le triplé baptême + confirmation + eucharistie. Il est très clair que si on s'arrête en route, il y a des "manques", l'initiation n'est pas complète.

Votre message sur la liturgie est-il isolé ou s’inscrit-il dans votre longue contribution en cours de rédaction ?

C'était une réponse à Cinci, qui disait que la liturgie était "pertinente". Mais il pourrait être une bonne introduction à ma "longue contribution".

La définition de Wikipedia est très superficielle : elle se contente de décrire ce qui est évident (la liturgie est le culte public), et n'aborde pas du tout ce qui se passe dans la liturgie. C'est assez normal pour Wikipedia, mais cela ne saurait être suffisant pour la présente discussion.

Personnellement, cette notion suscite mon incompréhension et ma perplexité. Dans nos groupes chrétiens il n’y a aucune liturgie, et toutes nos interventions sont (ou devraient être) uniquement suscitées par l’action du Saint Esprit dans les « frères ».

Pour le coup, c'est moi qui reste très perplexe : ne vous réunissez-vous jamais en tant qu'assemblée convoquée par Dieu ? Comment faites-vous donc, sans liturgie ?

Par ailleurs je ne vois pas en quoi l’épître aux Thessaloniciens initierait une liturgie, si ce n’est au corps défendant de son auteur.

Au temps pour moi, comme trop souvent j'ai écrit rapidement et j'ai tout mélangé.
La 1e épître aux Thessaloniciens est la plus ancienne épître de Paul (d'où ma confusion). Le passage auquel je pensais est la fameuse hymne contenue dans l'épîtres aux Philippiens : Ph 2, 5-11 (je ne doute pas que vous connaissiez, vous qui avez l'air de connaître St Paul par coeur, ce qui est loin d'être mon cas ).

Cette hymne n'initie pas une liturgie : c'est un texte qui était utilisé dans la liturgie, et que Paul cite dans sa lettre. Et c'est possiblement le plus ancien texte chrétien qui nous ai été transmis (via cette lettre de Paul).

Non seulement cela nous montre que la liturgie précède les Ecritures (cela, on le sait aussi par les Actes des Apôtres - écrits bien plus tard, d'ailleurs), mais surtout c'est une des rares traces que l'on ait de la liturgie des toutes premières années de l'Eglise (au maximum, 20 à 30 ans seulement après la mort du Christ !).

La vie de l'Eglise a commencé par... ce qui se vit : la liturgie. L'écriture n'est venue que bien plus tard.

[gerardh]

_______

Bonjour Peccator, vous écrivez :

Jésus n'a rien écrit, et ça ne vous a jamais interpellé ?

Je ne m’étais jamais posé la question, mais maintenant je vous la pose ! Jésus a bien dit par exemple « sondez les Ecritures car elles rendent témoignage de moi » (Jean 5, 39). Par ailleurs en Jean 1 Jésus est le Verbe (ou la Parole).

Le baptême ne donne pas la plénitude des dons de l'Esprit. Mais, comme indiqué un peu plus bas dans le message que vous citez, il fait renaître de l'eau et de l'Esprit. Il n'y a là aucun problème : l'initiation chrétienne, c'est le triplé baptême + confirmation + eucharistie. Il est très clair que si on s'arrête en route, il y a des "manques", l'initiation n'est pas complète.

Les dons de l’Esprit c’est une chose. L’habitation de l’Esprit dans la personne d’un chrétien c’est autre chose : ce dont précisément je vous parle. Elle vient suite à la conversion, et de manière complète. Vous me dites au contraire qu’elle n’est complète que par l’accumulation du baptême, de la confirmation et de toutes les fois qu’un fidèle catholique prend votre Eucharistie, ce qui laisse à penser que pour vous elle n’est jamais complète.

Je ne sais pas ce qu’est « l’initiation chrétienne » et quelle en est la source scripturaire ou issue de votre tradition ?



Sur la liturgie, je me doutais que la définition de Wikipedia ne vous suffirait pas. J’ai vu que dans vos contributions vous en traitez : je consulterai les passages concernés en son temps.

Gérard : personnellement, cette notion suscite mon incompréhension et ma perplexité. Dans nos groupes chrétiens il n’y a aucune liturgie, et toutes nos interventions sont (ou devraient être) uniquement suscitées par l’action du Saint Esprit dans les « frères ».
Peccator : Pour le coup, c'est moi qui reste très perplexe : ne vous réunissez-vous jamais en tant qu'assemblée convoquée par Dieu ? Comment faites-vous donc, sans liturgie ?

Par exemple nos réunions de culte de mon assemblée locale ont lieu le Dimanche à 10 h 30 et durent environ 1 H 40. Est-ce cela la liturgie ?

Chez nous le culte du Dimanche est consacré uniquement à l’adoration (+ la Cène et la collecte). Rien n’est préparé à l’avance. Il n’y a pas de directeur sinon le Saint Esprit. Il s’agit d’un ensemble de prières d’adoration et de cantiques, avec éventuellement une courte lecture biblique. Plusieurs frères prennent de l’action, c'est-à-dire soit proposent un cantique, soient prient en tant que bouche de l’assemblée, soit lisent un passage. On ne sait pas à l’avance ce qui sera dit, quel cantique sera chanté, ni quels frères s’exprimeront (eux-mêmes ne le savent pas et ne savent pas à l’avance ce qu’ils feront). Pourtant ce n’est pas l’anarchie, car personne ne prend la parole en même temps (ou très rarement, mais alors il y a des questions à se poser). Et pourtant se dégagent souvent, par l’Esprit 1 ou 2 thèmes structurants.

Peccator : le passage auquel je pensais est la fameuse hymne contenue dans l'épître aux Philippiens : Ph 2, 5-11. Cette hymne n'initie pas une liturgie : c'est un texte qui était utilisé dans la liturgie, et que Paul cite dans sa lettre.

C’est un passage très beau et très édifiant. Nous le lisons parfois le Dimanche matin quand le thème du culte s’y prête. Mais il n’y a en cela rien de systématique, et pas matière à instituer une routine ou une habitude ou une liturgie.

Affectueusement.


_______

[Mac]

_...Jésus a bien dit par exemple « sondez les Ecritures car elles rendent témoignage de moi » (Jean 5, 39)....

Non, Il n'a pas dit ça!

[gerardh]

_______

Bonjour Mac,

Vous faites sans doute allusion à la traduction alternative : "Vous sondez les Ecritures". L'une ou l'autre traduction ne signifient pas un commandement, en tout cas, mais un appel.

Toujours pointilleux et pointilliste ! Si c'est à bon escient, c'est très bien.

Voir aussi Luc 24, 25-27. J'attends vos commentaires.

Fraternellement.


__________

[Mac]

Je suis plutôt un concret réaliste et respectueux du sens des mots ce qui m'évite d'inventer des fables, ou dialogues imaginaires. Et je sais me remettre en question, mais bon ce n'est pas le cas de tout le monde apparemment.

Le texte dit :
"39Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle"

Jésus parle de ce qu'a écrit Saint Moïse.
Donc la remarque de Peccator "Jésus n'a rien écrit, et ça ne vous a jamais interpellé ?" est juste en effet.

39Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. 40Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie! 41Je ne tire pas ma gloire des hommes. 42Mais je sais que vous n'avez point en vous l'amour de Dieu. 43Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez. 44Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul? 45Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. 46Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. 47Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?

[Peccator]

Jésus n'a rien écrit, et ça ne vous a jamais interpellé ?

Je ne m’étais jamais posé la question, mais maintenant je vous la pose ! Jésus a bien dit par exemple « sondez les Ecritures car elles rendent témoignage de moi » (Jean 5, 39). Par ailleurs en Jean 1 Jésus est le Verbe (ou la Parole).

Déjà, n'oublions pas que du temps de Jésus, les Ecritures, c'est l'Ancien Testament : le Nouveau Testament n'est pas encore écrit. Ancien Testament qu'on appelle aussi, par métonymie : "la Loi, les Prophètes et les Ecrits", ou encore tout simplement "la Loi".

Par cette phrase, Jésus ne dit rien d'autre que "je ne suis pas venu abolir la Loi, mais l'accomplir".

Autrement dit, toute la Loi est là pour annoncer la venue de Jésus. Ce qu'on peut vérifier en sondant les Ecritures (la Loi), et en constatant qu'elles Lui rendent témoignage. Jésus est bien le Messie annoncé.


Jésus n'a rien écrit car, Lui qui est la Parole, se méfie de l'écrit. Tant que le discours est oral, celui qui l'énonce en a une certaine maîtrise. Il peut s'assurer que son interlocuteur a bien compris. Il peut répondre à des questions, porter des précisions, reformuler si besoin, etc.
Une fois que le texte est écrit, il lui échappe totalement. Le texte prend sa vie propre, et le lecteur est libre de le lire comme il l'entend : l'auteur n'a aucun contrôle sur ce processus interprétatif. C'est ce qu'a fort bien formalisé Umberto Eco avec sa théorie de l'oeuvre ouverte. Le lecteur pourra trouver dans le texte des significations qui n'étaient pas du tout l'intention de l'auteur.
Quand c'est un roman, ce n'est pas grave, et c'est même souvent bien.
Quand c'est la Parole de Dieu, c'est grave : il ne s'agit pas de faire dire à Dieu n'importe quoi...

Jésus parle, il enseigne directement, par la Parole. Parole qui, ne l'oublions pas, est efficace : quand Jésus dit "lève-toi et marche", le grabataire se lève et marche. Quand Il dit "tes péchés sont pardonnés", les péchés sont pardonnés.


Jésus a lui-même envoyé ses disciples annoncer la Bonne Nouvelle. Il n'a pas demandé à un scribe de prendre note d'une circulaire à envoyer dans toutes les synagogues de Palestine. Il a enseigné par oral, et a demandé à ses disciples d'aller enseigner par oral à leur tour. Il leur a demandé de procéder ainsi pendant son ministère, et à nouveau après sa résurrection ("Allez dans le monde entier annoncer la Bonne Nouvelle").


C'est précisément ce qu'on voit les disciples faire au début de l'Eglise : ils parlent, ils proclament, ils annoncent. On le voit dans les Actes, et on le voit très clairement chez St Paul : ses épîtres sont toujours adressés à des communautés où il est déjà venu en personne, où il a enseigné par oral. Et ses lettres sont un rappel de l'enseignement qu'il a donné.

L'ordre est donc toujours le même : d'abord, on parle. Ensuite, on peut conserver par écrit une mémoire de ce qui a été dit, pour assurer la mémoire.


C'est particulièrement clair dans le prologue que St Luc donne à son évangile :

Cher Théophile,
Plusieurs personnes ont essayé d'écrire le récit des événements qui se sont passés parmi nous. Ils ont rapporté les faits tels que nous les ont racontés ceux qui les ont vus dès le commencement et qui ont été chargés d'annoncer la parole de Dieu. C'est pourquoi, à mon tour, je me suis renseigné exactement sur tout ce qui est arrivé depuis le début et il m'a semblé bon, illustre Théophile, d'en écrire pour toi le récit suivi. Je le fais pour que tu puisses reconnaître la vérité des enseignements que tu as reçus.

Que voit-on :

• Les apôtres ont été chargés d'annoncer la parole de Dieu. L'annoncer, pas l'écrire.
• Le récit des "événements" a d'abord été propagé par oral, avant qu'on ne commence à le mettre par "écrit.
• Théophile a déjà reçu un enseignement : l'évangile lui permet de vérifier la vérité de cet enseignement, et non de recevoir l'enseignement

Notez que dans l'Ancien Testament, l'enseignement suit exactement la même logique : les prophètes parlent. Ce n'est que longtemps après leur prédication orale que l'on assurer la mémoire en notant l'essentiel de ce qu'ils ont dit.


Enfin, quand Jésus dit d'aller voir dans les Ecritures pour vérifier qu'elles lui rendent témoignage, on retrouve encore cette même dynamique : d'abord, un enseignement oral, puis une confirmation en vérifiant dans les écritures. L'écrit est là pour garantir que la mémoire ne fait pas défaut. Il n'a pas vocation à remplacer l'oral, ni à acquérir la prééminence. Et c'est bien pourquoi les juifs écoutent la proclamation des Ecritures à la synagogue, au lieu de les lire chacun de son côté. Proclamation des Ecritures qui fait toujours l'objet d'un développement, d'un commentaire : l'écrit n'est pas la totalité, il n'est qu'un aide mémoire pour pouvoir enseigner.

Le baptême ne donne pas la plénitude des dons de l'Esprit. Mais, comme indiqué un peu plus bas dans le message que vous citez, il fait renaître de l'eau et de l'Esprit. Il n'y a là aucun problème : l'initiation chrétienne, c'est le triplé baptême + confirmation + eucharistie. Il est très clair que si on s'arrête en route, il y a des "manques", l'initiation n'est pas complète.

Les dons de l’Esprit c’est une chose. L’habitation de l’Esprit dans la personne d’un chrétien c’est autre chose : ce dont précisément je vous parle.

Encore une fois, l'expression "l'habitation de l'Esprit" n'est pas utilisée dans l'enseignement catholique. C'est une formulation qui vous est propre, et je ne peux pas exposer en vérité la foi catholique à partir de catégories qui ne sont pas les siennes.

Peut-être un catholique charismatique pourrait-il mieux vous répondre, mais c'est une théologie qui ne m'est pas du tout familière (j'ai de grandes peines à comprendre ce qu'est leur "baptême dans l'Esprit").

Vous me dites au contraire qu’elle n’est complète que par l’accumulation du baptême, de la confirmation et de toutes les fois qu’un fidèle catholique prend votre Eucharistie, ce qui laisse à penser que pour vous elle n’est jamais complète.

Non : je vous dit que l'initiation chrétienne est complète lorsque la personne a reçu baptême, confirmation et eucharistie.
Pour l'Eucharistie, une fois suffit (la "première communion"), selon les paroles de Jésus "qui mange de ce pain aura la vie éternelle" (Jn 6, 51) : Il n'a jamais dit qu'il fallait en manger plusieurs fois, mais qu'il fallait en avoir mangé.

Pour savoir si cela correspond à votre concept d'habitation définitive de l'Esprit, il faudra vous adresser à un théologien catholique, vous m'en demandez trop.

Je ne sais pas ce qu’est « l’initiation chrétienne » et quelle en est la source scripturaire ou issue de votre tradition ?

C'est quand même un peu ennuyeux que vous ne le sachiez pas, alors que vous dites avoir été baptisé, confirmé (et je suppose avez fait votre première communion) dans la foi catholique...
Comment se fait-il que vous n'ayez aucune mémoire de tout ce qui vous a été enseigné alors ?

1212 Par les sacrements de l’initiation chrétienne, le Baptême, la Confirmation et l’Eucharistie, sont posés les fondements de toute vie chrétienne. " La participation à la nature divine, donnée aux hommes par la grâce du Christ, comporte une certaine analogie avec l’origine, la croissance et le soutien de la vie naturelle. Nés à une vie nouvelle par le Baptême, les fidèles sont en effet fortifiés par le sacrement de Confirmation et reçoivent dans l’Eucharistie le pain de la vie éternelle. Ainsi, par ces sacrements de l’initiation chrétienne, ils reçoivent toujours davantage les richesses de la vie divine et s’avancent vers la perfection de la charité " (Paul VI, const. ap. " Divinæ consortium naturæ " ; cf. OICA prænotanda 1-2).

On les appelle sacrements de l'initiation, car lorsque l'Eglise a progressivement mieux compris ce que sont les sacrements, elle a compris qu'ils ont été institués par Jésus Christ pour toucher toutes les étapes et moments importants de la vie chrétienne. Dans ces étapes, il y a d'abord celles qui consistent à devenir chrétien : c'est l'initiation.

Par exemple nos réunions de culte de mon assemblée locale ont lieu le Dimanche à 10 h 30 et durent environ 1 H 40. Est-ce cela la liturgie ?

Je ne sais pas : est-ce un culte public ou privé ? Venez-vous parce que vous y êtes convoqués, ou parce que vous en avez envie ? Est-ce que ces réunions de culte sont ouvertes au nom de Dieu, Père, Fils et Saint Esprit, ou est-ce que ce sont de simples réunions de personnes qui parlent de Dieu comme elles pourraient parler du foot ? Est-ce que vous y priez Dieu, ou est-ce que vous parlez de Dieu entre vous ?

Chez nous le culte du Dimanche est consacré uniquement à l’adoration (+ la Cène et la collecte).

Qu'appelez-vous adoration ?

Rien n’est préparé à l’avance.

J'en doute : vous avez bien convenu d'un lieu où vous réunir, dans lequel vous avez probablement disposé des chaises (à moins que, comme les églises d'orient, vous ne restiez debout), ainsi qu'un pupitre d'où lire des passages des écritures, et une table pour célébrer la Cène puisque vous le faites... Si vous chantez des cantiques, il faut bien que ces cantiques aient été appris (et donc aussi qu'ils aient été composés à l'avance) : je doute fort que vous ne chantiez que des cantiques improvisés.

Je suppose aussi que lorsque vous célébrez la Cène, il y a un déroulement fixe, vous ne faites pas différemment à chaque fois.

Il n’y a pas de directeur sinon le Saint Esprit. Il s’agit d’un ensemble de prières d’adoration et de cantiques, avec éventuellement une courte lecture biblique.

Eventuellement une courte lecture ? Est-ce à dire que la base de vos réunions de culte ne sont pas l'écoute de la Parole ?

Plusieurs frères prennent de l’action, c'est-à-dire soit proposent un cantique, soient prient en tant que bouche de l’assemblée, soit lisent un passage. On ne sait pas à l’avance ce qui sera dit, quel cantique sera chanté, ni quels frères s’exprimeront (eux-mêmes ne le savent pas et ne savent pas à l’avance ce qu’ils feront). Pourtant ce n’est pas l’anarchie, car personne ne prend la parole en même temps (ou très rarement, mais alors il y a des questions à se poser). Et pourtant se dégagent souvent, par l’Esprit 1 ou 2 thèmes structurants.

Je vois très bien comment peut se passer ce genre de réunion : beaucoup de groupes de prière catholiques fonctionnent ainsi. Mais effectivement, ce n'est pas le cas de liturgie (chez les catholiques, les orthodoxes, les luthériens, les anglicans...), qui suit toujours un rituel.



En réponse à votre question initiale : de ce que je perçois à travers vos explications, vos réunions de culte me semblent plus tenir de ce que dans l'Eglise nous appelons "dévotions privées" (en l'occurrence, des groupes de prière) que de la liturgie.
Mais je ne pense pas qu'utiliser des catégories catholiques permette une juste compréhension de votre doctrine : ce serait la faire entrer de force dans des cases qui ne lui correspondent pas. Je vous demande d'oublier vos catégories pour comprendre l'enseignement catholique, il serait absurde de ne pas faire de même dans l'autre sens.
En l'occurrence, ce que vous exprimez, c'est que le concept de liturgie est étranger à votre conception des choses.

Peccator : le passage auquel je pensais est la fameuse hymne contenue dans l'épître aux Philippiens : Ph 2, 5-11. Cette hymne n'initie pas une liturgie : c'est un texte qui était utilisé dans la liturgie, et que Paul cite dans sa lettre.

C’est un passage très beau et très édifiant. Nous le lisons parfois le Dimanche matin quand le thème du culte s’y prête. Mais il n’y a en cela rien de systématique, et pas matière à instituer une routine ou une habitude ou une liturgie.

Décidément, vous avez des difficultés à la lecture. Je n'ai pas dit que ce passage institue une routine ou une liturgie. J'ai dit que c'est une trace du rite liturgique qui existait à cette époque. N'inversez pas l'ordre des choses...

[Peccator]

Je vous soumet le document suivant, une très bonne présentation des sacrements de l'initiation (et notamment de la confirmation) par Mgr Lustiger :

http://www.institutlustiger.fr/document ... Esprit.pdf

Il y aborde notamment la question du don de l'Esprit, et la différence entre recevoir la foi et avoir une conviction personnelle : lorsque l'on réduit la foi à une question de conviction, on vide effectivement les sacrements de leur sens, on le réduit à un rite extérieur, mais on a alors une conception très réduite de ce qu'est la foi...

J'ai vérifié, Mgr Lustiger n'emploie pas non plus l'expression "habitation de l'Esprit"...


Edit : cette série d'interventions à la radio, dont le texte a été publié, est nettement plus complète :
http://www.institutlustiger.fr/document ... mation.pdf

[gerardh]

____________

Hello Peccator,

Merci pour vos développements sur le fait que Jésus n’a rien écrit personnellement. Je les trouve très intéressants, même si je reste encore un peu sur ma faim, et que je continuerai donc à réfléchir à cette question. Je ne pense pas quand même que Jésus se soit méfié de l’écrit. A noter qu’il est aussi dit quelque part dans les évangiles de Jésus ne baptisait pas lui-même.

Peccator : encore une fois, l'expression "l'habitation de l'Esprit" n'est pas utilisée dans l'enseignement catholique. C'est une formulation qui vous est propre

Deux passages de la première épître aux Corinthiens placent devant nous les différents aspects de cette habitation.

Au chapitre 3, alors qu’il parle de la maison de Dieu qui s’édifie progressivement, l’apôtre dit : « Ne savez- vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l’Esprit de Dieu habite en vous ? » (v. 16). L’assemblée est considérée ici comme étant le temple dans lequel Dieu habite par son Esprit.

Au chapitre 6, l’apôtre attire très solennellement notre attention sur la nécessité de garder nos corps, qui sont des membres de Christ, dans la pureté. Et à ce sujet, il dit : « Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous, et que vous avez de Dieu ? » (v. 19). Dans ce verset, chaque croyant est considéré de façon individuelle comme étant le temple du Saint Esprit. D’où la conclusion : « Glorifiez donc Dieu dans votre corps » (v. 20).

L’Esprit de Dieu qui habite en nous dirige et forme nos pensées — lorsque nous sommes dans un état convenable — tandis que notre esprit est lui-même en activité. Nous ne percevons pas la voix du Saint Esprit comme une voix se distinguant clairement des pensées que fait naître notre esprit. Mais notre intelligence spirituelle et notre connaissance de la parole de Dieu doivent nous conduire à discerner si nos pensées sont formées par le Saint Esprit, ou si elles proviennent de notre moi.

En Ephésiens nous trouvons : « vous êtes édifiés ensemble, pour être une habitation de Dieu par l’Esprit » (2:22).

Peut-être un catholique charismatique pourrait-il mieux vous répondre, mais c'est une théologie qui ne m'est pas du tout familière (j'ai de grandes peines à comprendre ce qu'est leur "baptême dans l'Esprit").

N’êtes-vous pas en communion avec les catholiques charismatiques ?

Pour l'Eucharistie, une fois suffit (la "première communion"), selon les paroles de Jésus "qui mange de ce pain aura la vie éternelle" (Jn 6, 51)

Les passages de Jean 6 n’ont que des rapports très indirects avec la Cène, contrairement à une opinion bien ancrée, même dans mon milieu chrétien.

Gérard :e ne sais pas ce qu’est « l’initiation chrétienne » et quelle en est la source scripturaire ou issue de votre tradition ?
Peccator : c'est quand même un peu ennuyeux que vous ne le sachiez pas, alors que vous dites avoir été baptisé, confirmé (et je suppose avez fait votre première communion) dans la foi catholique...
Comment se fait-il que vous n'ayez aucune mémoire de tout ce qui vous a été enseigné alors ?

On ne m’a pas parlé à l’époque d’initiation chrétienne, et pourtant j’étais très fort en catéchisme : je n’aurais pas oublié.

Merci de m’avoir expliqué ce que c’était pour vous, mais je pense que c’est une notion inventée par l’homme.

Gérard : nos réunions de culte de mon assemblée locale ont lieu le Dimanche à 10 h 30 et durent environ 1 H 40. Est-ce cela la liturgie ?
Peccator : est-ce un culte public ou privé ? Venez-vous parce que vous y êtes convoqués, ou parce que vous en avez envie ? Est-ce que ces réunions de culte sont ouvertes au nom de Dieu, Père, Fils et Saint Esprit, ou est-ce que ce sont de simples réunions de personnes qui parlent de Dieu comme elles pourraient parler du foot ? Est-ce que vous y priez Dieu, ou est-ce que vous parlez de Dieu entre vous ?

Compte-tenu du nombre de fidèles nous avons un local de réunions, mais si nous étions moins nous pourrions nous réunir dans une pièce de maison. Nos réunions sont publiques ou de toutes manières ouvertes à tous ; mais un certain nombre de fidèles ou de visiteurs sont seulement des « sympathisants » ou des personnes seulement intéressées ou habituées et ne prennent pas la Cène. Nous sommes libres de fréquenter les réunions ou non, mais les personnes en communion ont généralement à cœur d’y être présentes. En effet ce ne sont pas de simples réunions mais ce que nous appelons des réunions d’assemblée, sous la direction du Saint Esprit et où le Seigneur Jésus est présent au milieu des 2 ou 3 (ou plus) assemblés à son Nom en ces occasions. Dans les réunions de culte nous adorons principalement Dieu le Père, et, également Jésus Christ. Dans les réunions d’édification ou d’études, nous considérons ou commentons un ou plusieurs passages de la Bible, et dans ces occasions nous parlons bien sur de Dieu entre nous, alors que dans les réunions de culte nous nous adressons à Dieu. Dans nos réunions de prières, nous prions.

Peccator : Qu'appelez-vous adoration ?

En Jean 4, 23-24 nous lisons ces paroles de Jésus : « l’heure vient, et elle est maintenant, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car aussi le Père en cherche de tels qui l’adorent. Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité ».

Cette adoration peut être individuelle, mais elle se manifeste plus particulièrement par l’adoration de l’assemblée réunie lors du culte. (source : Bibliquest ) Le culte proprement dit, selon nous, est strictement limité à cette activité de l'église où les chrétiens APPORTENT ensemble À DIEU ce qui Lui convient (louange, actions de grâces (= remerciements), adoration, hommage). Cela est totalement différent de la prédication (édification, exhortation) où de l'étude biblique au cours desquelles le croyant REÇOIT DE LA PART DE DIEU, – et totalement différent aussi de la Prière (supplication, intercession) où ON DEMANDE À DIEU. Font partie du culte : Les cantiques et prières de louange, adoration et actions de grâces (= remerciements), la Cène. Le baptême, l'exercice des dons spirituels ne font pas partie du culte. L'éventuelle lecture de la Parole de Dieu a pour but de susciter ou réveiller l'adoration, mais non pas d'enseigner ou d'exhorter.

Ces distinctions sont importantes pour bien réaliser ce qui revient à Dieu, et ne pas le mélanger ou le rabaisser avec ce qui est pour l'homme.

Le culte est un hommage rendu (surtout en commun) à Dieu en vertu de ce qu'Il est et de ce qu'Il a fait. On célèbre Dieu (Père et Fils), en s'adressant à Lui, pour ce qu'Il est (Sa nature (lumière et amour), Père, Seigneur, Sauveur, Berger, et autres types de relations, etc.) et ce qu'Il a fait (attributs de Dieu, Ses pensées, Ses voies, Ses actes de puissance ou de grâce, etc.). La louange concerne plutôt ce que Dieu a fait ; l'adoration est plutôt en rapport avec ce que Dieu est. Les actions de grâces concernent ce que Dieu a donné ; elles correspondent plutôt à des remerciements. L'offrande matérielle, ou collecte est rattachée au culte en Héb. 13:16. L'adoration ne s'adresse qu'à Dieu.

Gérard : rien n’est préparé à l’avance.
Peccator : j'en doute : vous avez bien convenu d'un lieu où vous réunir, dans lequel vous avez probablement disposé des chaises et une table pour célébrer la Cène puisque vous le faites... Si vous chantez des cantiques, il faut bien que ces cantiques aient été appris (et donc aussi qu'ils aient été composés à l'avance) : je doute fort que vous ne chantiez que des cantiques improvisés.

Bien sur il y a un lieu convenu de réunion, afin que chacun sache ou aller et quand, ainsi que des bancs et une table. Est-ce cela la liturgie ? Nous avons un recueil de cantiques, mais ce dernier n’a pas un caractère statutaire et il est différent dans chaque pays.

Je suppose aussi que lorsque vous célébrez la Cène, il y a un déroulement fixe, vous ne faites pas différemment à chaque fois.

La cène a lieu généralement vers la fin de la réunion de culte. Un frère (non désigné d’avance) se lève pour prier le Seigneur avant la fraction du pain (ordinaire) et du vin. Ces prières sont différentes à chaque fois, en fonction des indications de l’Esprit chez celui qui parle. Le pain puis la coupe passent de mains en mains sans protocole.

Peccator : Eventuellement une courte lecture ? Est-ce à dire que la base de vos réunions de culte ne sont pas l'écoute de la Parole ?

La réunion de culte n’est pas principalement axée sur l’écoute et la méditation de la Parole. Il y a d’autres réunions d’assemblée pour cela. Mais un court passage peut être lu, comme par exemple Philippiens 2, 5 sqq, afin de faciliter l’adoration.

En réponse à votre question initiale : de ce que je perçois à travers vos explications, vos réunions de culte me semblent plus tenir de ce que dans l'Eglise nous appelons "dévotions privées"

Ce n’est pas le cas pour nous car ce sont des réunions de toute l’assemblée

En l'occurrence, ce que vous exprimez, c'est que le concept de liturgie est étranger à votre conception des choses.

Je crois bien.

Peccator : le passage auquel je pensais est la fameuse hymne contenue dans l'épître aux Philippiens : Ph 2, 5-11. J'ai dit que c'est une trace du rite liturgique qui existait à cette époque.

Cela suppose qu’à cette époque il y avait une amorce de liturgie et que cette liturgie obéissait à un rite. Je ne pense pas du tout qu’il en ait été ainsi.

Affectueusement.

_________________

[Cinci]

Bonjour,

Cinci : dans la littérature (protestante) savante :
Pour moi c’est du charabia et du verbiage non spirituel - gérardh.

On aura ici le jugement de géradh. Va donc pour les idées (puis un mépris ciblé) de gérardh !

Mais, à la vérité, je n'avais pas placé ce lien spécialement pour vous. Le lien était pour les intéressés (rares, je le sais), pour les esprits curieux (quel défaut !) ou ceux qui s'intéressent aux recherches dans le domaine de la théologie, histoire, etc. Il y avait des éléments dans le texte qui ne seraient pas sans lien possiblement avec les notions que l'on retrouvera plus tard dans l'Église. En tout cas ...



gérardh,

Je ne comprends pas votre pensée. Pouvez-vous expliciter ?

Vous concevrez difficilement l'habitation de l'Esprit Saint chez une personne comme un élément devant vous échapper. Vous tenez mordicus à votre évaluation personnelle, au cas par cas. Vous voulez toucher du doigt.

Ce que vous ne voyez pas n'existe pas. Pas de «fruits», pas d'Esprit ! Alors votre grande idée reste (ce que j'ai cru comprendre) : les chrétiens doivent nécéssairement se démarquer des individus «charnels» pour être considérés comme «habités» en permanence par l'Esprit. Autrement, quel intérêt de passer son temps à nier la proposition à l'effet que Dieu vienne habiter d'une manière particulière le coeur des baptisés ?


Sur le rapprochement opéré par moi entre Actes 13 et le sacrement catholique de la confirmation

«... tandis qu'ils faisaient le service du Seigneur et jeûnaient, l'Esprit Saint dit : Mettez-moi donc à part Barnabé et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés. Alors, après avoir jeûné et prié, ils posèrent les mains sur eux et les firent partir.» (Actes 13, 2)

Vous ajouterez :

Ce n’est ni la confirmation ni le baptême du Saint Esprit, mais une marque d’association de l’église locale au ministère des deux hommes. - gérardh

Vous pouvez dire ici ce que voulez, gérardh. Vous aurez vos idées, je présume.

Pour moi, je dis que les apôtres sont simplement mis à part pour la mission, et en prévision de la mission : les mains leur sont imposées, dans un cadre où la prière n'est pas absente, ainsi que le Saint Esprit. Et que tout ceci correspond bien aux traits que l'on va retrouver dans le sacrement déjà évoqué, c'est à dire dans le rite de la confirmation. Il y a là une similitude d'idée. C'est tout.

M'évoquer un signe ''d'association ecclésiale'' n'empêche même pas que vous êtes capable de voir : les mains seront imposées à l'apôtre, qu'il s'en trouve là une opération du Saint Esprit, et ce, en dépit du fait que l'Esprit pouvait habiter chez lui depuis déjà un bon moment. C'est la raison pourquoi je vous citais ce passage.

Vous exprimiez apparemment une incompréhension par rapport à la confirmation cf. Pourquoi impliquer le Saint Esprit lors de la confirmation de l'Église catholique, mais si l'Esprit est sensé être donné tout entier au baptisé dès le baptême ? n'est-ce pas absurde ? inutile ? opération redondante ?



Mon commentaire :

Vous objecterez-vous au fait que l'on pose bien les mains sur l'apôtre, même si ce dernier est sensé être habité par le Saint Esprit au préalable ? iriez-vous trouver la chose inutile ? un doublon à éliminer ? une cérémonie qui ne rime à rien ?

S'il n'y a pas «baptême du Saint Esprit» chez Paul en Actes 13, il n'y en a pas non plus chez le confirmé de l'Église catholique. Qu'il y ait une ''association ecclésiale'' entre Paul et l'Église en Actes 13, il y en a bien une entre le confirmé et l'Église catholique. On pose la main sur Paul en Actes 13, tout comme on le fait pour le confirmé de l'Église catholique.

[Cinci]

gérardh écrivait :

Jésus a bien dit par exemple « sondez les Ecritures car elles rendent témoignage de moi » (Jean 5, 39)....

Du côté d'Émile Osty :

• «... vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez, vous [docteurs de la loi, pharisiens juifs], qu'en elles vous avez la vie éternelle; et ce sont elles qui témoignent à mon sujet. Et vous ne voulez pas venir vers moi pour avoir la vie. Je ne reçois pas de gloire venant des hommes, mais j'ai connu que vous n'avez pas en vous-mêmes l'amour de Dieu. Moi je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; qu'un autre vienne en son nom propre, celui-là vous le recevrez. [...] Ne pensez pas que c'est moi qui vous accuserai auprès du Père; votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez mis, vous, votre espoir [...]» etc.
  
  - Jean 5, 39

Mac avait raison de faire observer la dissemblance pour le sens, gérardh.

Parce que, à la vérité, Jésus adresse bien plutôt un sévère reproche à ces «grands lecteurs de Bible» qu'étaient les pharisiens patentés. Jésus n'est pas du tout en train de leur recommander chaudement de se plonger plus avant dans les textes; ce serait les inciter à s'enfoncer plus avant dans leur vice.

Le constat de Jésus est plutôt que ceux-ci ne veulent que se plonger dans la littérature sainte jusqu'au cou, mais pour refuser de venir à lui; lui, le Christ.

[katolik]

Je vous soumet le document suivant, une très bonne présentation des sacrements de l'initiation (et notamment de la confirmation) par Mgr Lustiger :

http://www.institutlustiger.fr/document ... Esprit.pdf

Il y aborde notamment la question du don de l'Esprit, et la différence entre recevoir la foi et avoir une conviction personnelle : lorsque l'on réduit la foi à une question de conviction, on vide effectivement les sacrements de leur sens, on le réduit à un rite extérieur, mais on a alors une conception très réduite de ce qu'est la foi...

J'ai vérifié, Mgr Lustiger n'emploie pas non plus l'expression "habitation de l'Esprit"...


Edit : cette série d'interventions à la radio, dont le texte a été publié, est nettement plus complète :
http://www.institutlustiger.fr/document ... mation.pdf

Peccator, merci beaucoup pour ces 2 documents !
En effet, je dois faire, pour fin Mai, un petit mémoire de 5 pages sur la Confirmation , en répondant aux diverses questions suivantes :
- Quand est apparue la "Confirmation" ?
- Quelle justification théologique en a été donnée ?
- Comment présenter ce sacrement aujourd’hui ?

Ces 2 documents me donnent, déjà, beaucoup de réponses ! Merci encore !!!!
Mes amitiés,
katolik

[gerardh]

_______

Bonjour Cinci, vous écrivez :

Ce que vous ne voyez pas n'existe pas. Pas de «fruits», pas d'Esprit ! Alors votre grande idée reste (ce que j'ai cru comprendre) : les chrétiens doivent nécessairement se démarquer des individus «charnels» pour être considérés comme «habités» en permanence par l'Esprit.

Certes le chrétien est exhorté à la sainteté pratique. Mais plus exactement on pourrait se référer à Romains 8, notamment le verset 13 : « si par l’Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez ». Cela c’est pour la marche chrétienne. Cela dit l’Esprit vient habiter le chrétien même s’il n’est pas très actif dans ce chrétien.

Par ailleurs l’imposition des mains marque essentiellement l’association ecclésiale. Ce n’est que rarement, et cela dans les premiers temps du christianisme, que l’imposition des mains d’un apôtre est directement liée à la venue du Saint Esprit dans un croyant.

Pour Jean 5, 39 je veux bien admettre votre compréhension. Alors référez-vous à Luc 24, 26-27.



Pour Peccator,

J’ai lu (rapidement) les textes et méditations du cardinal Lustiger. Il dit bien que l’Esprit habite dans le chrétien, en se référant à Romains 8. Katolik ne l’avait pas noté. Par contre, on peut en effet dire que c’est un don de l’Esprit, ce que je n’avais pas compris dans vos propos en assimilant trop rapidement don de l’Esprit et dons (ou charismes) de l’Esprit.

Il dit aussi en substance que le baptême n’est pas suffisant et qu’il faut le compléter par la confirmation pour ajouter (sauf erreur) l’intention à l’action.

Affectueusement

___________

[Peccator]

Je ne pense pas quand même que Jésus se soit méfié de l’écrit.

Regardez toutes ces admonestations de Jésus aux scribes et aux pharisiens, dont l'excellente connaissance des Ecritures ne les empêche pas de les comprendre de travers...

A noter qu’il est aussi dit quelque part dans les évangiles de Jésus ne baptisait pas lui-même.

Il me semblait que nous avions déjà commenté les passages des évangiles où Jésus baptise.

Dans Jean, le baptême lui est personnellement attribué :

22 Après cela, Jésus se rendit avec ses disciples dans le pays de Judée; il y séjourna avec eux et il baptisait. 23 Jean, de son côté, baptisait à Aïnôn, non loin de Salim, où les eaux sont abondantes. Les gens venaient et se faisaient baptiser. 24 Jean, en effet, n'avait pas encore été jeté en prison.
25 Or il arriva qu'une discussion concernant la purification opposa un Juif à des disciples de Jean. 26 Ils vinrent trouver Jean et lui dirent: " Rabbi, celui qui était avec toi au-delà du Jourdain, celui auquel tu as rendu témoignage, voici qu'il se met lui aussi à baptiser et tous vont vers lui. (Jean (TOB) 3)

Effectivement, un peu plus loin, Jean précise :

1 Quand Jésus apprit que les Pharisiens avaient entendu dire qu'il faisait plus de disciples et en baptisait plus que Jean, 2 -à vrai dire, Jésus lui-même ne baptisait pas, mais ses disciples- 3 il quitta la Judée et regagna la Galilée. (Jean (TOB) 4)

Si vous voulez faire un parallèle avec l'écrit, il faut se rappeler comment on écrivait à l'époque : c'était très lent. La pratique usuelle était donc de dicter à un scribe, qui avait une excellente mémoire, comme dans toutes les cultures orales, et qui assurait sa mémoire en prenant des notes avec un genre de sténo. Puis le scribe écrivait, relisait ce qu'il avait écrit, et l'auteur du texte approuvait. Donc à dire vrai, St Paul lui-même n'a pas écrit ses lettres, mais un scribe les a écrit sous ses ordres.
De même, Jésus lui-même ne baptisait pas (vu la foule, ça aurait été long !), mais ses disciples agissaient en son nom.

C'est un passage très intéressant, car on y voit deux choses :
- le baptême est bien attribué à Jésus (c'est Jésus qui baptise)
- le baptême est donné par un ministre qui agit au nom de Jésus

On voit là tout le principe des sacrements : c'est un ministre qui les donne, au nom de Jésus Christ et en Eglise, et donc on peut légitimement considérer que c'est Jésus lui-même qui donne le sacrement.


-----

Peccator : encore une fois, l'expression "l'habitation de l'Esprit" n'est pas utilisée dans l'enseignement catholique. C'est une formulation qui vous est propre

Deux passages de la première épître aux Corinthiens placent devant nous les différents aspects de cette habitation.

Je me suis mal exprimé. Je ne disais pas que l'expression n'est pas scripturaire (je sais bien qu'elle l'est !), mais que cette manière de l'utiliser, d'insister dessus, vous est propre. L'Eglise parle plutôt du fait que l'Esprit vienne sur la personne, que l'Esprit agit en nous, que l'Esprit nous conduit, et conduit l'Eglise, que nous sommes dans la communion de l'Esprit Saint, que nous sommes remplis de l'Esprit, ou d'autres expressions similaires...

L'Eglise parle bien sûr aussi du fait que l'Esprit habite en nous. C'est simplement que l'expression est moins courante, notamment dans la liturgie. Je ne sais pas pourquoi (c'est probablement le résultat de la Tradition, certains formules ayant été privilégiées dans les premiers siècles de l'Eglise).

Par exemple, le pape Pie XII a fait un exposé à ce sujet, dans son encyclique Mystici corporis :

L'habitation du Saint-Esprit dans les âmes

[+] Texte masqué

Assurément Nous n'ignorons pas que dans l'intelligence et l'exposition de cette doctrine mystérieuse de notre union avec le divin Rédempteur et spécialement de l'habitation du Saint-Esprit dans les âmes, s'interposent bien des voiles qui enveloppent comme d'une nuée cette doctrine mystérieuse à cause de la faiblesse de l'intelligence qui l'étudié. Mais nous savons aussi que de l'étude sincère et constante de cette vérité ainsi que du heurt des diverses opinions et du concours des diverses théories — pourvu que l'amour de la vérité et le respect dû à l'Eglise dirigent ces investigations — peuvent jaillir de précieuses lumières, qui constituent, en ce genre de disciplines sacrées comme ailleurs, un réel progrès. Nous ne désapprouvons donc pas ceux qui ouvrent diverses routes, tentent divers systèmes pour saisir et tâcher d'éclairer ce si profond mystère de notre union merveilleuse avec le Christ. Cependant, voici un principe qui s'impose à tous et doit rester inébranlable, s'ils ne veulent pas s'égarer loin de la doctrine authentique et de l'enseignement exact de l'Eglise : c'est qu'il faut rejeter tout mode d'union mystique par lequel les fidèles, de quelque façon que ce soit, dépasseraient l'ordre du créé et s'arrogeraient le divin au point que même un seul des attributs du Dieu éternel puisse leur être attribué en propre. Qu'ils maintiennent en outre fermement cet autre principe certain, qu'en cette matière tout doit être tenu commun aux personnes de la Sainte Trinité de ce qui a rapport à Dieu envisagé comme cause efficiente suprême.

Il importe aussi de remarquer qu'il s'agit ici d'un mystère caché qui, dans l'exil de cette terre, recouvert qu'il est d'un certain voile, ne pourra jamais être totalement pénétré et exprimé en langage humain. Les Personnes divines sont dites habiter en nous en tant que présentes d'une façon impénétrable dans les créatures vivantes douées d'intelligence, elles s'en laissent atteindre par voie de connaissance et d'amour, mais d'une manière qui dépasse toute la nature et qui est absolument intime et unique. Si nous voulons pourtant tenter d'en avoir au moins quelque idée, nous ne devons pas négliger cette méthode que dans de pareils sujets recommande le Concile du Vatican : pour s'efforcer de trouver la lumière qui permettra de discerner au moins un peu les secrets de Dieu, comparer les mystères entre eux et avec la fin dernière à quoi ils sont ordonnés. Notre très sage prédécesseur, Léon XIII, d'heureuse mémoire, a donc raison en parlant sur le même sujet de notre union au Christ et de l'habitation en nous du Saint-Esprit, de tourner nos regards vers cette vision béatifique où, dans le ciel, cette même union mystique trouvera sa consommation et son achèvement. « Cette union admirable qu'on appelle "inhabitation", dit-il, ne diffère que par la condition ou l'état de celle où Dieu embrasse ses élus en les béatifiant ». C'est dans cette vision que, d'une façon inexprimable, il nous sera donné de contempler le Père, le Fils et l'Esprit divin des yeux de notre esprit renforcés d'une lumière divine, d'assister nous-mêmes de très près pendant toute l'éternité aux processions des personnes divines et d'être comblés d'une joie très semblable à celle qui fait le bonheur de la très sainte et indivisible Trinité.

Pie XII enseignait aussi, à des professeurs d'éducation physique :

[+] Texte masqué

La pensée religieuse et morale reconnaît et accepte tout cela (les connaissances scientifiques sur le corps humain). Mais elle va bien plus avant : en enseignant à rattacher le corps à sa première origine, elle lui attribue un caractère sacré, dont les sciences naturelles et l'art n'ont, par eux-mêmes, aucune idée. Le Roi de l'univers, pour couronner dignement la création, forma — d'une manière ou d'une autre — du limon de la terre l'oeuvre merveilleuse du corps humain et, soufflant sur son visage, lui communiqua un souffle de vie, qui fit du corps l'habitation et l'instrument de l'âme ; autrement dit il éleva par lui la matière au service immédiat de l'esprit et par là rapprocha et unit en une synthèse — difficile à explorer pour notre esprit — le monde spirituel et le monde matériel, non seulement par un lien purement extérieur, mais dans l'unité de la nature humaine. Elevé ainsi à l'honneur d'être l'habitation de l'esprit, le corps humain était prêt à recevoir la dignité de temple même de Dieu, avec les prérogatives qui conviennent à un édifice à Lui consacré, et même de plus hautes encore. De fait, selon la parole expresse de l'Apôtre, le corps appartient au Seigneur, les corps sont « membres du Christ ». « Ne savez-vous pas — s'écrie-t-il — que vos membres sont le temple de l'Esprit, qui est en vous, qui vous a été donné par Dieu, et que vous ne vous appartenez pas ?... Glorifiez et portez Dieu dans votre corps ». (Pie XII 1952 - DISCOURS AUX PROFESSEURS D'ÉDUCATION PHYSIQUE)

Vatican II, dans Lumen Gentium, présente bien la notion, sans pour autant utiliser le terme "habitation" ! Le Magistère en parle sans dire le mot :

[+] Texte masqué

Le Fils de Dieu, dans la nature humaine qu'il s'est unie, a racheté l'homme en triomphant de la mort par sa mort et sa résurrection, et il l'a transformé en une créature nouvelle (cf. Ga 6,15 2Co 5,17). En effet, en communiquant son Esprit à ses frères, qu'il rassemblait de toutes les nations, il a fait d'eux, mystiquement, comme son Corps.

Dans ce corps, la vie du Christ se répand dans les croyants que les sacrements, d'une manière mystérieuse et réelle, unissent au Christ souffrant et glorifié(6). Par le baptême, en effet, nous sommes rendus semblables au Christ: "Car nous avons tous été baptisés en un seul Esprit pour n'être qu'un seul corps" (1Co 12,13). Par ce rite sacré est signifiée et réalisée l'union avec la mort et la résurrection du Christ. "Nous avons été mis au tombeau avec lui par le baptême qui nous plonge en sa mort", et "si nous sommes devenus avec lui un même être par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une semblable résurrection" (Rm 6,4-5). Participant réellement au Corps du Seigneur dans la fraction du pain eucharistique, nous sommes élevés à la communion avec lui et entre nous. Puisqu'il n'y a qu'un seul pain, à nous tous nous ne formons qu'un corps, car tous nous avons part à ce pain unique" (1Co 10,17) Nous devenons ainsi les membres de ce corps (cf. 1Co 12,27) "étant chacun pour sa part membres les uns des autres" (Rm 12,5).

Mais comme tous les membres du corps humain, malgré leur multiplicité, ne forment cependant qu'un seul corps, ainsi les fidèles dans le Christ (cf. 1Co 12,12). Dans le travail d'édification du Corps du Christ règne également une diversité de membres et de fonctions. Unique est l'Esprit qui distribue ses dons variés pour le bien de l'Eglise à la mesure de ses richesses et des exigences des services (cf. 1Co 12,11). Parmi ces dons, la grâce accordée aux apôtres tient la première place: l'Esprit lui-même soumet à leur autorité jusqu'aux bénéficiaires des charismes (cf. 1Co 14). Le même Esprit qui est par lui-même principe d'unité dans le corps où s'exerce sa vertu et où il réalise la connexion intérieure des membres, produit et stimule entre les fidèles la charité. Aussi un membre ne peut souffrir que tous les membres ne souffrent, un membre ne peut être à l'honneur que tous les membres ne se réjouissent avec lui (cf. 1Co 12,26). (1964 Lumen Gentium 7)

On comprend mieux pourquoi l'expression "habitation de l'Esprit" n'est pas très courante dans l'Eglise : elle ne dissocie pas l'Esprit du Corps. L'homme est un, corps, âme et esprit. Et dans son enseignement, elle parle surtout du Corps, corps qui est animé par l'Esprit.

Quand St Paul dit que l'Esprit "habite" en nous, il ne faut pas croire que nous sommes une demeure vide que l'Esprit viendrait visiter de temps en temps, ou même où Il ferait sa demeure, mais qu'Il pourrait aussi bien quitter comme nous changeons de maison. Il n'y a pas d'un côté le corps, et de l'autre l'esprit : les deux ne sont qu'un. Si l'Esprit Saint habite en nous, c'est parce que nous sommes unis au Corps du Christ, et que l'Esprit ne saurait quitter le Corps.


Ce qui fait de nous des membres du Corps du Christ, c'est l'initiation chrétienne (baptême, confirmation, eucharistie), et cela commence dès le baptême, ainsi que Paul VI l'expose dans l'encyclique Ecclesiam Suam :

[+] Texte masqué

Il faut redonner au fait d'avoir reçu le saint baptême, c'est-à-dire d'avoir été inséré par ce sacrement dans le Corps mystique du Christ qui est l'Eglise, toute son importance. Le baptisé doit, en particulier, prendre conscience de la valeur de son élévation, mieux, de sa régénération, de son bonheur d'être réellement fils adoptif de Dieu, d'avoir la dignité de frère du Christ, de son privilège de grâce et de joie provenant de l'habitation de l'Esprit Saint, de sa vocation à une vie nouvelle, qui n'a rien perdu d'humain, excepté les conséquences malheureuses du péché originel, et qui peut, au contraire, donner à ce qui est humain son expression la meilleure et lui faire produire les fruits les plus riches et les plus purs. Etre chrétien, avoir reçu le saint baptême ne doit pas être considéré comme une chose indifférente ou négligeable ; cela doit marquer profondément et heureusement la conscience de tout baptisé. Le baptême doit être considéré par lui, à l'exemple des chrétiens de l'antiquité, comme une "illumination" qui fait tomber sur lui le rayon vivifiant de la vérité divine, lui ouvre le ciel, projette un jour nouveau sur sa vie terrestre, le rend capable de marcher comme un fils de lumière vers la vision de Dieu, source de béatitude éternelle. (1964 Ecclesiam suam 29)

Voilà, vous avez là une réponse qui fait autorité, et qui emploie bien les termes : l'Esprit habite dans le chrétien dès le jour de son baptême.



-----

Peut-être un catholique charismatique pourrait-il mieux vous répondre, mais c'est une théologie qui ne m'est pas du tout familière (j'ai de grandes peines à comprendre ce qu'est leur "baptême dans l'Esprit").

N’êtes-vous pas en communion avec les catholiques charismatiques ?

Je ne suis pas sûr que vous compreniez bien ce que signifie "être en communion".

Les catholiques charismatiques sont un courant de l'Eglise qui a sa spiritualité, et une approche théologique, qui lui sont propres. De même, les dominicains ont une spiritualité, une théologie (le thomisme), et même un rite propre. Les églises orientales en union avec Rome ont sur bien des points une théologie différente (il me semble que, comme les orthodoxes, elles professent la Dormition de la Vierge Marie et non son Assomption, par exemple), un rite très différent en apparence (mais dont les fondamentaux sont les mêmes), et même une pratique sacramentelle différente puisqu'elles donne baptême, confirmation et même eucharistie en même temps (montrant ainsi la profonde unité des sacrements de l'initiation).
Les charismatiques parlent beaucoup de ce "baptême dans l'Esprit", qui est un concept qui leur est propre et que j'ai beaucoup de peine à comprendre.
Nos différences ne nous empêchent pas du tout d'être en communion.


-----

On ne m’a pas parlé à l’époque d’initiation chrétienne, et pourtant j’étais très fort en catéchisme : je n’aurais pas oublié.

C'est vraiment très ennuyeux, puisque c'est le titre de la section du catéchisme qui introduit ces sacrements. Peut-être ne vous avait-on tout simplement pas beaucoup parlé des sacrements au catéchisme. Si vous êtes de la même génération que moi, notre formation dans les années 80 était très défaillante, malheureusement.

Merci de m’avoir expliqué ce que c’était pour vous, mais je pense que c’est une notion inventée par l’homme.

Quelle notion ? Qu'il y ait une initiation chrétienne ? Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement : on ne nait pas chrétien.
Que les sacrements qui accompagnent cette initiation soient le baptême, la confirmation et l'eucharistie, oui, les chrétiens l'ont compris longtemps après le ministère de Jésus, au fur et à mesure qu'ils ont réfléchi à ce que sont les sacrements et qu'ils les ont mieux compris.
En tant que chrétien, je ne crois pas que cette compréhension soit purement humaine, mais que la raison a été guidée sur ce chemin par l'Esprit.


Une question : qu'est-ce que ça signifie, pour vous, quand on dit que les sacrements ont été institués par Jésus ? Que pensez-vous que nous disions ?


-----

Dans les réunions de culte nous adorons principalement Dieu le Père, et, également Jésus Christ. Dans les réunions d’édification ou d’études, nous considérons ou commentons un ou plusieurs passages de la Bible, et dans ces occasions nous parlons bien sur de Dieu entre nous, alors que dans les réunions de culte nous nous adressons à Dieu. Dans nos réunions de prières, nous prions.

Intéressant. Dans l'Eglise, dans la liturgie mais aussi normalement dans les dévotions privées (un groupe de prière est une dévotion privée, même s'il y a 20000 personnes), tout se place sous l'écoute de la Parole. Le "schéma" est toujours le même : se présenter à Dieu, écouter sa Parole, lui répondre par nos prières.

Ecouter la Parole, cela ne veut pas dire qu'on fait de l'exégèse, de l'exhortation ou de l'étude biblique. Cela veut dire exactement ce que cela dit : quelqu'un la lit (et, normalement, la commente), et nous écoutons.

La liturgie des heures est presque intégralement constituée d'écoute de la Parole, à travers la psalmodie et une courte lecture d'un passage biblique.
La messe est pour l'essentiel écoute de la Parole. Au moment des lectures, évidemment, mais tout au long aussi : la plupart des prières sont des passages bibliques.
Et même l'Eucharistie, quand on y pense : puisque le Christ est le Verbe fait chair, quand on reçoit le Pain de vie, c'est aussi la Parole que l'on reçoit en nous.


Ecouter la Parole, ce n'est pas en parler entre nous : c'est appeler Dieu "Abba, Père", ou encore "Rabbi", et se mettre à sa disposition.

Ces distinctions sont importantes pour bien réaliser ce qui revient à Dieu, et ne pas le mélanger ou le rabaisser avec ce qui est pour l'homme.

Ce qui revient à Dieu, c'est la totalité de l'homme. C'est offrir sa louange autant que ses faiblesses et même son péché. Accepter ce que Dieu nous donne, ce n'est pas le rabaisser, au contraire ! Demander à Dieu, c'est aussi une façon d'adorer.

1 Je recommande donc, avant tout, que l'on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâce, pour tous les hommes, 2 pour les rois et tous ceux qui détiennent l'autorité, afin que nous menions une vie calme et paisible en toute piété et dignité. 3 Voilà ce qui est beau et agréable aux yeux de Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5 Car il n'y a qu'un seul Dieu, un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme: Christ Jésus, 6 qui s'est donné en rançon pour tous. Tel est le témoignage qui fut rendu aux temps fixés 7 et pour lequel j'ai été, moi, établi héraut et apôtre, --je dis vrai, je ne mens pas--,docteur des nations dans la foi et la vérité. 8 Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, levant vers le ciel des mains saintes, sans colère ni dispute. (1Timothée (TOB) 2)

Si j'en crois St Paul, demandes et supplications font partie de ce qui est beau et agréable aux yeux de Dieu. Ce n'est pas rabaisser Dieu, c'est se placer à sa juste place dans sa relation à Dieu.


Et c'est ce que précise d'ailleurs la Présentation Générale de la Liturgie des Heures, s'appuyant sur le passage de St Paul que j'ai cité ci-dessus (1Tim 2, 1-8) :

179 Certes, la Liturgie des Heures célèbre les louanges de Dieu. Cependant la tradition, aussi bien juive que chrétienne, ne sépare pas la prière de demande de la louange divine, et souvent elle fait dériver plus ou moins celle-là de celle-ci. (1970 PGLH 179)

Merci pour vos précisions sur vos différentes réunions, de culte, de prière et autres. De ce que j'en comprend, effectivement, la notion de liturgie vous est totalement étrangère.

C'est pour moi très étonnant.


-----

Peccator : le passage auquel je pensais est la fameuse hymne contenue dans l'épître aux Philippiens : Ph 2, 5-11. J'ai dit que c'est une trace du rite liturgique qui existait à cette époque.

Cela suppose qu’à cette époque il y avait une amorce de liturgie et que cette liturgie obéissait à un rite. Je ne pense pas du tout qu’il en ait été ainsi.

Avez-vous le moindre élément pour appuyer vos suppositions ?
Les témoignages les plus anciens que l'on ait de la vie de l'Eglise montrent qu'il y avait une vie liturgique. La liturgie chrétienne est d'ailleurs tout simplement la continuité de la liturgie judaïque (qui, je vous le rappelle, est une prescription biblique).