Comment certains catholiques ont ils pu en arriver là ?

[Peccator]

Chaque soldat, chaque allemand, avait la possibilité à chaque instant de dire stop. Mais ils ne l'ont pas fait, bien au contraire, ils allaient même bien au delà des ordres dans la plus pure cruauté.

Ce raisonnement est un peu simpliste, et fait fi de la façon dont fonctionne la psyché...

Je vous invite à lire une introduction à la psychologie sociale, et notamment à la soumission à l'autorité.

La mise en place et le maintien d'un régime totalitaire utilise et exploite à fond tous les mécanismes de manipulation, des individus et des foules, à commencer par les différentes modalités de la soumission.

[Kerniou]

D'accord avec vous, Peccator, les allemands étaient conditionnés.
Les opposants, dès les premières années, du Reich ont été envoyés dans les camps de concentration. Ce sont les allemands anti nazis qui, dans les années d'avant-guerre ont été les premières victimes à périr dans les camps. Les arrestations avaient lieu la nuit, les gens disparaissaient, on ne les revoyait plus. Les autres avaient peur.
l

[etienne lorant]

Edit : soyez prudent si vous commencez à prier pour les criminels. Après tout, voyez où ça a mené la petite Thérèse. Elle l'a fait pour tester l'efficacité de la prière, et à cause de ça, elle s'est retrouvée enfermée derrière les barreaux... du Carmel

[papillon]

Chaque soldat, chaque allemand, avait la possibilité à chaque instant de dire stop. Mais ils ne l'ont pas fait, bien au contraire, ils allaient même bien au delà des ordres dans la plus pure cruauté.

Ce raisonnement est un peu simpliste, et fait fi de la façon dont fonctionne la psyché...

Je vous invite à lire une introduction à la psychologie sociale, et notamment à la soumission à l'autorité.

La mise en place et le maintien d'un régime totalitaire utilise et exploite à fond tous les mécanismes de manipulation, des individus et des foules, à commencer par les différentes modalités de la soumission.

Je suis aussi d'accord avec Peccator.
C'est facile de porter un jugement sur ces faits avec le recul que nous avons, hors du contexte de l'époque, et sans le bouleversement psychologique et émotionnel que peut créer un état de guerre et l'effroyable impact d'insécurité, d'angoisse et de peur qui l'accompagne.
Sur le plan des émotions, nous sommes tous vulnérables.
Il y a eu des héros, bien sûr, mais les gens ne sont pas tous des héros et il peut être difficile de s'y retrouver dans ses valeurs, ses convictions, ses opinions quand tout change autour de soi et que le monde qui servait de support à ces valeurs et ces convictions n'existe plus.
Notre comportement est conditionné à un mode de vie dans la société dans laquelle nous vivons. Quand tout cela bascule, bien des choses en nous peuvent aussi basculer.

La guerre est une horreur.
Que l'on pense au célèbre massacre de My Lai au Vietnam, qui a été analysé sous tous ses angles en psychologie.
Je ne crois pas qu'aucun de ces soldats, en temps de paix, se serait mis à assassiner ses voisins. Et pourtant...

Je viens de terminer la lecture du roman de Sofi Oksanen "Quand les colombes disparurent" . J'avais lu précédemment "Purge".
Bon, ce sont des romans, mais qui décrivent très bien les multiples visages de la guerre et ses conséquences sur la nature et le coeur des hommes....et sur leurs choix.

Sur le fait que nous soyons tous capables du pire : je ne le pense pas, mais je pense aussi que certains contextes sociétaux favorisent tels ou tels comportements violents (je pense au viol notamment). Dans le cas du meurtre répété il y a certainement une combinaison de facteurs : les névroses propres du meutrier et leurs origines (traumatismes, contextes familiaux, sociaux, sociétaux, et bien sûr une folie qui n'est imputable entièrement à rien de tout ça).

Bien à vous

C'est de notoriété publique que beaucoup d'assassins psychopathes ont une histoire personnelle affligeante : enfants laissés à eux-mêmes, battus, violés, privés d'amour et de soins, humiliés.
Cela n'excuse pas leurs crimes mais les explique très bien.
Ce que certaines personnes ont du mal à comprendre, c'est qu'il existe des hommes et des femmes très malades psychologiquement, dont le développement a été complètement bousillé pendant leur enfance et qui sont incapables à l'âge adulte de ressentir des émotions normales, incapables d'amour, incapables de la moindre empathie. Ils peuvent tuer ou torturer dans une indifférence totale ou encore y trouver une stimulation sexuelle. Enfin, tout cela est bien connu.
Le fait est que lorsqu'un individu est aussi malade dans sa tête et dans son coeur, il ne sert pas à grand chose de lui parler de bons sentiments . Ces notions lui sont étrangères.

Enfin, pour terminer, être un catholique pratiquant est une chose , avoir la foi en est une autre.
Pratiquer une religion dans ses rites n'est garant de rien, pas plus que d'avoir été élevé dans une famille croyante et pratiquante.
Nous en avons eu un triste exemple sur ce forum .

[Jeremy43]

Bonjour,

On est conditionné parcequ'on le désire, c'est trop facile (et totalement contraire à notre foi) de faire porter le chapeau à une situation, chacun est responsable de ses actes à chaque instant de sa vie.

Les situations difficiles ne font que révéler ce qu'il y a au fond du coeur, voilà pourquoi les situations de paix de façade peuvent très vite dégénérées dans les pires boucheries.

Aujourd'hui tout ça semble loin en france parceque nous sommes dans l'opulence, mais la vérité c'est que la majorité des coeurs sont bien plus éloignés de la grâce que jadis, s'il y a eu autant d'atrocité dans le passé, combien plus pourrait-il y en avoir aujourd'hui.

De nature nous sommes mauvais, il n'y a qu'en nous remplissant de Dieu que nous pouvons devenir bon, cela doit mener à la plus grande humilité sur ce que nous sommes.

[Belin]

Je suis aussi d'accord avec Peccator.
C'est facile de porter un jugement sur ces faits avec le recul que nous avons, hors du contexte de l'époque, et sans le bouleversement psychologique et émotionnel que peut créer un état de guerre et l'effroyable impact d'insécurité, d'angoisse et de peur qui l'accompagne.
Sur le plan des émotions, nous sommes tous vulnérables.
Il y a eu des héros, bien sûr, mais les gens ne sont pas tous des héros et il peut être difficile de s'y retrouver dans ses valeurs, ses convictions, ses opinions quand tout change autour de soi et que le monde qui servait de support à ces valeurs et ces convictions n'existe plus.
Notre comportement est conditionné à un mode de vie dans la société dans laquelle nous vivons. Quand tout cela bascule, bien des choses en nous peuvent aussi basculer.

La guerre est une horreur.
Que l'on pense au célèbre massacre de My Lai au Vietnam, qui a été analysé sous tous ses angles en psychologie.
Je ne crois pas qu'aucun de ces soldats, en temps de paix, se serait mis à assassiner ses voisins. Et pourtant...

Je viens de terminer la lecture du roman de Sofi Oksanen "Quand les colombes disparurent" . J'avais lu précédemment "Purge".
Bon, ce sont des romans, mais qui décrivent très bien les multiples visages de la guerre et ses conséquences sur la nature et le coeur des hommes....et sur leurs choix.

Je crois que c'est aussi facile d'évoquer ce genre d'excuse. Quand je constate que dans les valeurs chrétiennes véhiculées actuellement, la notion de sacrifice, de renoncement ont pris une connotation "doloriste" à éviter à tout prix, comment voulez vous que lorsque les grandes épreuves comme la guerre arrivent on soit disposé à poser des actes héroïques? Combien de chrétiens recherchent effectivement à pouvoir souffrir et mourir par amour pour Dieu?
Les catholiques ont reçus les sacrements, la parole de Dieu, des grandes dévotions comme l'adoration Eucharistique, le chemin de croix, le rosaire. Est ce qu'on en fait bon usage? je rappelle qu'une des finalités de la dévotion au chemin de croix ou du rosaire c'est de pouvoir imiter ce qu'ils contiennent. Combien recherche de tout leur cœur cette finalité à travers ces dévotions?
Attention, on peut facilement comprendre qu'un élève qui n'a reçu aucun cours ait une note nulle à l'examen. Mais on pourra difficilement comprendre qu' un élève qui a reçu tous ses cours avec en plus des cours particuliers et de renfort à domicile ait eut la même note!

Enfin, pour terminer, être un catholique pratiquant est une chose , avoir la foi en est une autre.
Pratiquer une religion dans ses rites n'est garant de rien, pas plus que d'avoir été élevé dans une famille croyante et pratiquante.

ça dépend de ce qu'on recherchait en réalité à travers toutes les pratiques et les rites de la religion. Jésus nous a donné la garanti que si on Le cherche vraiment de tout notre cœur et par dessus tout, on va certainement le trouver.

Nous en avons eu un triste exemple sur ce forum .

Ah bon? qu'est ce qui c'est passé?

[Fée Violine]

On est conditionné parce qu'on le désire, c'est trop facile (et totalement contraire à notre foi) de faire porter le chapeau à une situation, chacun est responsable de ses actes à chaque instant de sa vie.

Vous voulez dire que les enfants martyrs (qui plus tard deviendront criminels) sont responsables de leur enfance bousillée?!?

Kisito, Papillon fait allusion, je suppose, à un certain ex-membre du forum qui est recherché par la police du monde entier...

[Jeremy43]

Bonjour Fee Violine,

Non, bien sûr que non, mais je crois que Dieu met en face toutes les grâces nécessaires.

Je sais qu'une enfance infernale est un fardeau extrêmement lourd qui nous marque au plus profond de notre être, quand on est martyrisé par ses parents et qu'on a plus personne vers qui se tourner on finit par croire qu'on est le responsable de tout ce mal, c'est le début de la fin puisque la volonté de la victime porte à son autodestruction car elle veut supprimer ce mal, quand on veut à ce point se détruire on livre sa volonté au diable.

[Peccator]

Il me semble qu'on ne sait pas ce qui cause la psychopathie. Il est un peu facile de dire que c'est le résultat d'une enfance blessée : des tas de gens ont subit des horreurs (et en ont été gravement blessés) sans pour autant devenir psychopathes.

Il est un peu facile aussi de dire que Dieu met en face toutes les grâces nécessaires : nous savons bien que nous devons laisser ces grâces s'exprimer en nous.

Mais ce qui est sûr, c'est que puisqu'un psychopathe n'a aucune capacité d'empathie, il est gravement handicapé dans sa possibilité de relation à Dieu (comment s'ouvrir à l'amour quand on n'a pas d'empathie ?).

La psychopathie est quelque chose de très complexe. Je ne m'aventurerai pas à vouloir en faire une lecture théologique, je n'ai ni les compétences en psychologie, ni les compétences en théologie. Mais je me garderai bien de tout raisonnement simpliste à son égard, parce que c'est vraiment quelque chose de complexe. Pour moi, cela reste tout simplement quelque chose qui dépasse ma capacité de compréhension.

[Kerniou]

Tout à fait d'accord avec vous, Papillon, pour dire que la pathologie et les carences expliquent mais ne judtifie pas le comportement des criminels.

[papillon]

Vous avez bien compris ce que j'ai exprimé, Kerniou.

@Jeremy et Kisito,

si vous me relisez, vous remarquerez que j'ai pris la peine de préciser "cela n'excuse pas leurs crimes" , pour éviter toute confusion. Quand on essaie de comprendre les mécanismes d'un comportement criminel, on est souvent accusé de lui chercher des excuses, ce qui n'a rien à voir.
Sur ce forum, j'ai déjà insisté sur l'importance de responsabiliser les gens (cela fait partie de l'éducation des enfants) , de se responsabiliser soi-même, de comprendre ce qu'est la responsabilité et d'assumer ses choix, quelles que soient les circonstances.
Cependant, on peut aussi essayer de comprendre les mécanismes complexes qui ont fait "qu'on en soit arrivé là".
Cela n'est pas en contradiction avec la notion de responsabilité.

Il me semble qu'on ne sait pas ce qui cause la psychopathie. Il est un peu facile de dire que c'est le résultat d'une enfance blessée : des tas de gens ont subti des horreurs (et en ont été gravement blessés) sans pour autant devenir psychopathes.

Exact. Les psychopathes n'ont pas tous eu une enfance blessée. Et les enfants blessés ne sont pas tous devenus psychopathes, ce qui n'exclut pas que cela se soit aussi produit.
De même manière (vous excuserez cette analogie), le fait que le tabac cause de graves problèmes de santé dont le cancer du poumon est très bien documenté, ce qui n'exclut pas le fait que certaines personnes ont fumé une grande partie de leur vie dans développer de cancer. Cela n'innocente pas le tabac pour autant.
Il faut éviter le tout blanc et tout noir.

La psychopathie est quelque chose de très complexe. Je ne m'aventurerai pas à vouloir en faire une lecture théologique, je n'ai ni les compétences en psychologie, ni les compétences en théologie. Mais je me garderai bien de tout raisonnement simpliste à son égard, parce que c'est vraiment quelque chose de complexe.

Vous avez tout à fait raison.
Cependant j'aimerais revenir au point de départ de ce fil, qui n'était pas spécifiquement la psychopathie mais plus généralement les comportements répréhensibles , les mauvais choix, la criminalité.
Si la psychopathie est très complexe , c'est que l'être humain est très complexe, qu'il soit psychopathe ou non. L'être humain "normal" est extrêmement complexe.
C'est pourquoi le titre de ce fil m'a fait sourciller. "Comment certains catholiques ont-ils pu en arriver là ?" Cette question laisse supposer que ceux qui la posent "n'en seraient pas arriver là" , qu'ils ne peuvent croire qu'ils auraient pu "en arriver là". Leur étonnement et leur incompréhension sont sincères .
Je pense simplement que quiconque n'a pas connu la guerre, la misère, le désespoir, la peur qui tord les entrailles, la souffrance sans nom, la maltraitance, l'humiliation, l'oppression, la faim et l'abandon, la haine et la cruauté, quiconque n'a rien connu de tout cela ne peut être sûr de ce qu'auraient été ses choix et agissements dans ces circonstances, catholique ou pas.

[Zarus]

Dire que certains ici ne croient pas qu'un criminel puisse changer, dépasser des traumatismes profonds et disent croire en une religion basé sur la rédemption...(tout les criminels ne sont pas des psychopathes sans âmes; c'est une caricature, beaucoup sont juste trés mal éduqués et peuvent s'en sortir)
Connaissez Jean-Marc Mahy ? j'ai eu la chance d'assister à une de ces conférences il y a peu de temps.
Ou encore Tim Guénard.

Dire que j'ai déjà vu des gens ici qui n'étaient pas contre la peine de mort ou la torture et rechignaient à donner de l'argent à une organisation car elles défendaient ses causes ou était "trop laïc"
Ou encore soutiennent des hommes douteux aux actions désastreuses car ils jouent sur la carte de la religion...
Et dire qu'ils font la morale par aprés !

Je me demande bien qui par exemple prie pour les criminels et tous les rejetés auxquels personne ne croit (connaissant l'importance que cela a pour vous souvent plus grand que les actes même si certains prient sans agir l'un n'exclut pas l'autre, même si n'y croyant pas perso); si il y en a un, alors il est le plus grand des saints ! (ou la plus grande, ne soyons pas sexiste)

[poche]

Le facteur X, c'est une façon de se déresponsabiliser de ses actes. "Ce n'est pas de ma faute, c'est parce que j'ai le facteur X".

Le péché, c'est la propension de l'homme à s'opposer à la volonté de Dieu (qui est amour). Nous sommes responsables de nos péchés, et nos péchés sont nos propres choix.

lorsqu'il y a l'obscurité, ne passez le temps à vous demander pourquoi elle est là, cherchez plutôt à allumer une bougie.

J'aime bien

je rappel que le chrétien peut toujours faire quelque chose: prier.

Pauvre Adrien ! Dire que sur un autre fil, je viens de lui dire que pour faire de belles rencontres, un bon moyen était de prier Il va croire que c'est une idée fixe !.


D'autant, Adrien, que pour répondre à votre question : "que pouvons-nous faire, en tant que catholiques, pour les criminels ?", je répond que notre devoir est de les aimer et de prier pour eux. Pas facile...[/quote]

Vous dites que le facteur X est une manière de se déresponsabiliser ? Mais ne peut il pas être plutôt une manière d'expliquer que ce qui pousse le tueur à agir est jugement cette chose qui l'appelle le facteur X ? Parce que sans vouloir jouer les grands psychologues, ce n'est peut être pas volontaire, peut être que cette personne a ce besoin en soi, sans savoir pourquoi elle a ça. Enfin ça reste mon avis.[/quote]

Les derniers mots que ma mère a dit dans cette vie étaient à l'homme qui la tuait, "Jésus vous aime." Si elle ne peut dire que, alors que je peux dire un Je vous salue Marie pour tout le monde.

[cora]

Le fait de dire que nous sommes à 100% responsables de nos choix est aussi faux que de dire que nous ne sommes responsables de rien. Bien sûr l'Homme a le libre arbitre offert par Dieu de choisir entre Sa voie et les autres. Mais peut on dire que nous sommes libres de choisir complètement?

- oui si on part de la volonté de Dieu : du matin au soir, à chaque minute de notre vie Il nous donne la possibilité de l'inclure dans nos vie ou non, de Le connaître ou non et même de L'aimer ou non. Pour Lui, ça ne change absolument rien, que l'humanité L'aime ou non, Lui aime l'humanité.

- non si on part du point de vue humain : ma liberté humaine est toujours conditionnée à celle des autres. Ainsi je dois forcément faire des choix que je pense miens mais au fond le sont-ils toujours? A la naissance c'est la tabula rasa : tout est apporté à l'enfant : les choix éducatifs, la vie des parents, l'histoire familiale, etc... et que nous le voulions ou non nous sommes les produits et les réceptacles de notre éducation avec toutes les richesses mais aussi toutes les difficultés de nos familles, de nos parents, de leurs choix, de leurs erreurs et de leurs réussites.

MAIS ceci étant dit, puisque la liberté absolue de Dieu n'est rien face à la liberté relative des hommes, malgré les influences humaines face auquelles personnes n'échappent, le libre arbitre peut s'exercer. Et nous en avons de multiples exemples dans l'histoire de l'enfant qui décide de travailler sur lui-même pour stopper le cercle vicieux des difficultés familiales, du pêcheur qui se repent sincérement de son pêché et qui se tourne vers Dieu et qui agira selon Ses desseins, etc...

Quelle beauté dans la création divine quand même! C'est comme si Dieu était constamment dans la nuance, dans le détail, comme si on devait toujours aiguiser ses sens pour le trouver à l'oeuvre

[Fée Violine]

Je me demande bien qui par exemple prie pour les criminels et tous les rejetés auxquels personne ne croit (connaissant l'importance que cela a pour vous souvent plus grand que les actes même si certains prient sans agir l'un n'exclut pas l'autre, même si n'y croyant pas perso); si il y en a un, alors il est le plus grand des saints ! (ou la plus grande, ne soyons pas sexiste)

Eh bien vous n'en savez rien. Je suis certaine qu'il y en a beaucoup plus que vous ne pensez. Prier pour les pécheurs est une priorité, autant que de prier pour les gens qui souffrent et pour les victimes.