Le Miracle eucharistique de Lanciano

[Raistlin]

Vous me direz que ça contredit le témoignage des disciples ayant vu le Christ ressuscité, cependant ne serait-il pas possible que ce passage soit à ne pas prendre au pied de la lettre, ou alors que les disciples aient disposé d'une sorte de faculté supra-sensible (peut-être une grâce divine...).

Je vous réponds en effet que cela contredit le témoigne des disciples, notamment celui de Thomas qui a touché les plaies du Crucifié. Ainsi que la disparition du corps du tombeau.

Et cela contredit aussi le témoignage de saint Paul (que les disciples lui ont transmis) qui a prêché une Résurrection réellement matérielle et pas que spirituelle. Et les disciples, justement, ont cru, ont prêché, ont souffert dans leur chair pour une Résurrection bien réelle et bien apparente.

En outre, que signifie ressusciter ontologiquement mais pas apparemment ? Ca me semble être un peu artificiel comme schéma.

Terminons enfin par une considération un peu plus théologique. Que signifie la Résurrection du Christ ? Elle signifie la victoire sur la mort et notre glorification corps et âme. Car l'Homme n'est pas pur esprit, il a aussi un corps. Si donc l'Homme peut vivre éternellement, il est conforme à la nature humaine que cela se fasse avec son corps et non pas comme un pur esprit. Donc la Résurrection du Christ, puisqu'elle ouvre les portes de la Vie à chacun, doit être réelle à tous les niveaux et doit sauver également le corps de l'Homme. Sinon nous ne sommes pas sauvés.

Cordialement,

[Mac]

Ah... je ne sais pas trop comment vous expliquer autrement mon idée... Je vais réessayer autrement encore. D'après le dogme catholique, Jésus est réellement (plan ontologique) mort et réellement (plan ontologique) ressuscité ; et il est aussi apparemment (plan de l'expérience sensible) mort et apparemment (plan de l'expérience sensible) ressuscité. D'après mon idée, Jésus est réellement (plan ontologique) mort et réellement (plan ontologique) ressuscité ; et il est aussi apparemment (plan de l'expérience sensible) mort mais il n'est pas apparemment (plan de l'expérience sensible) ressuscité. Sa résurrection ne concerne donc qu'une réalité purement "nouménale", mais pas une réalité phénoménale, susceptible d'être attestée. Vous me direz que ça contredit le témoignage des disciples ayant vu le Christ ressuscité, cependant ne serait-il pas possible que ce passage soit à ne pas prendre au pied de la lettre, ou alors que les disciples aient disposé d'une sorte de faculté supra-sensible (peut-être une grâce divine...).

Cordialement!

Votre réflexion n'est pas inintéressante, je me suis posé cette question à un moment. Cependant, comme le rappelle Raistlin, le tombeau était vide et Saint Thomas a touché les plaies du Seigneur Jésus Christ; Notre Seigneur Jésus Christ a même mangé avec ses disciples; par ailleurs, il rompt le pain pour les disciples d'emmaüs.

ou alors que les disciples aient disposé d'une sorte de faculté supra-sensible (peut-être une grâce divine...).

Les disciples de Notre Seigneur Jésus Christ disposaient de pouvoir surnaturel. Le Seigneur souffla sur ses disciples dit l'évangile si bien qu'ils pouvaient alors chasser les démons et opérer les guérisons. Par ailleurs, à la pentecôte, ils reçoivent le Saint Esprit et donc de nouvelles grâces. La question serait de savoir ce que signifie ce terme "souffla"?

[Un gentil athée]

Bonjour et merci pour vos réponses.

En outre, que signifie ressusciter ontologiquement mais pas apparemment ? Ca me semble être un peu artificiel comme schéma.

Juste sur ce point-là, ça ne me semble pas plus absurde que de dire que le pain devient ontologiquement de la chair, mais pas apparemment, ou que le vin devient ontologiquement du sang, mais pas apparemment...

Terminons enfin par une considération un peu plus théologique. Que signifie la Résurrection du Christ ? Elle signifie la victoire sur la mort et notre glorification corps et âme. Car l'Homme n'est pas pur esprit, il a aussi un corps. Si donc l'Homme peut vivre éternellement, il est conforme à la nature humaine que cela se fasse avec son corps et non pas comme un pur esprit. Donc la Résurrection du Christ, puisqu'elle ouvre les portes de la Vie à chacun, doit être réelle à tous les niveaux et doit sauver également le corps de l'Homme. Sinon nous ne sommes pas sauvés.

Dans mon idée, le corps est sauvé/glorifié également. Le corps n'est pas juste l'apparence de l'âme, si ? Il me semble qu'on peut parler de réalité ontologique du corps, distincte (peut-être) de la réalité ontologique de l'âme. Je me plaisais à penser que le corps spirituel dont Paul fait mention dans ses épitres aux corinthiens n'était autre que le corps matériel considéré dans sa réalité ontologique pleinement achevée.

[Invité]

Bonjour,

Juste sur ce point-là, ça ne me semble pas plus absurde que de dire que le pain devient ontologiquement de la chair, mais pas apparemment, ou que le vin devient ontologiquement du sang, mais pas apparemment...

Pour ce qui est la résurrection du Seigneur, votre raisonnement sur ce qui est ontologique et apparent aurait été à approfondir si le corps du Seigneur n'était pas Saint. Mais le corps du Seigneur était Saint.
Par contre, le Seigneur nous donnera un corps glorieux par lequel nous ne seront plus soumis aux tentations et autres conséquences que le corps connait à cause du péché. Le Seigneur dit :"le corps n'est-il point plus que le vêtement?".

Voilà pour ce point-ci;

Bien à vous!

[Raistlin]

Juste sur ce point-là, ça ne me semble pas plus absurde que de dire que le pain devient ontologiquement de la chair, mais pas apparemment, ou que le vin devient ontologiquement du sang, mais pas apparemment...

D'accord, mais comment le traduisez-vous pour la Résurrection du Christ ? Il est vraiment ressuscité mais ça ne se voit pas ? En gros il est vraiment ressuscité mais reste un cadavre (au mépris de tous les témoignages) ?

En outre, je vois mal le dogme de la transsubstantation s'appliquer à un être vivant. Comment un cadavre changerait de "substance" pour avoir celle d'un vivant ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Je ne suis donc pas certain que le parallèle soit pertinent.

Dans mon idée, le corps est sauvé/glorifié également. Le corps n'est pas juste l'apparence de l'âme, si ? Il me semble qu'on peut parler de réalité ontologique du corps, distincte (peut-être) de la réalité ontologique de l'âme. Je me plaisais à penser que le corps spirituel dont Paul fait mention dans ses épitres aux corinthiens n'était autre que le corps matériel considéré dans sa réalité ontologique pleinement achevée.

J'avoue qu'il s'agit là de considérations qui me dépassent un peu. Je vois mal ce que vous mettez exactement derrière le mot "ontologique".

Enfin, de toute façon, cela n'a guère d'importance : les témoignages de la Résurrection ne laissent pas de doute possible quant à la Résurrection "apparente" du Seigneur. Je ne pense pas qu'on puisse spiritualiser ces témoignages. En fait, concernant le témoignages des apôtres, il n'y a que 2 alternatives : soit ce sont des menteurs, soit ils ont vraiment vu un truc bouleversant (on comprend mal comment une poignée d'hommes abattus par la mort infâmante de leur maître se retrouve soudainement à prêcher une doctrine incompréhensible pour les mentalités de l'époque, et ce au mépris de leur vie, sans qu'il y ait une bonne raison). Pour ma part, et en mettant de côté autant que faire se peut ma foi, je trouve que la deuxième explication est bien plus raisonnable.

Cordialement,

[charlulu]

Ce qui fait la force du christianisme ce n'est pas la tradition. (le christ a rejeté), ni les textes bibliques (les evangiles sont des temoignages) mais les paroles et le récit qui y est donné (jésus est une représentation et une image de Dieu dans le subconscient et le récit nous apprend la foi). Et enfin la description. donc la réalité des faits historiques, les croyances, les miracles. Ca n'est pas le plus important. C'est meme secondaire. Car avec ca on peut ajouter toute la culture, la spiritualité, l'histoire, les origines, la théologie et la philosophie. Bref le christianisme ne consiste pas seulement à répéter trois dogmes par coeur.

[Raistlin]

Ce qui fait la force du christianisme ce n'est pas la tradition. (le christ a rejeté)

Je ne pense pas qu'on puisse dire que le Christ ait rejeté la Tradition. Bien au contraire, il me semble qu'il y sacrifie également.

Seulement, Jésus rejette la Tradition des Hommes lorsqu'elle se transforme en une sorte d'absolutisme.

, ni les textes bibliques (les evangiles sont des temoignages) mais les paroles et le récit qui y est donné (jésus est une représentation et une image de Dieu dans le subconscient et le récit nous apprend la foi).

Jésus est une image de Dieu dans le subsconscient ? Ca veut dire quoi ?

Et enfin la description. donc la réalité des faits historiques, les croyances, les miracles. Ca n'est pas le plus important. C'est meme secondaire. Car avec ca on peut ajouter toute la culture, la spiritualité, l'histoire, les origines, la théologie et la philosophie. Bref le christianisme ne consiste pas seulement à répéter trois dogmes par coeur.

Le Christianisme est profondément historique et ne se comprend que dans l'Histoire. Comme le dit saint Paul, si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est notre foi. C'est propre au protestantisme de séparer le Christ historique du Christ de la foi mais, dans le catholicisme, la vérité historique est primordiale. Car si le témoignage des apôtres n'est pas fiable, si le Christ n'est pas ressuscité, alors notre foi est morte. Si demain il était prouvé irréfutablement que le Christ n'est pas vraiment ressuscité, il serait idiot de continuer à croire.

Ensuite, je comprends mal ce que vous voulez dire en disant que les croyances ne sont pas importantes. La croyance à la Résurrection du Christ est, pour le coup, centrale dans le christianisme. C'est quoi une foi sans croyances ? Et les dogmes ont tout leur sens car ils nous aiguillent sur le chemin de la Vérité. Sans les dogmes, chacun fait sa petite religion dans son coin, comme les multiples hérésies chrétiennes peuvent en témoigner. Du coup, plus personne ne sait où est la Vérité et où se diriger pour aimer Dieu en vérité.

Pour terminer, si je suis d’accord avec vous sur le fait que les miracles ne sont pas centraux dans la vie de foi d’un croyant (sauf ceux du Christ) – et de fait l’Eglise n’oblige aucunement les fidèles à croire aux apparitions et autres miracles qu’elle a reconnus – il ne me semble pas pour autant opportun de les évacuer si rapidement. Ils peuvent en effet conforter la foi de celui qui est fragile ou même mener à la conversion (ce fut le cas de Blaise Pascal, d’Emile Zola et d’autres). En outre, si le miracle est réel, alors c’est Dieu qui donne un signe. Il peut être sage de chercher à savoir s’il n’y a pas alors un enseignement pour nous.

Cordialement,

[Invité]

Re,

Dans mon idée, le corps est sauvé/glorifié également.

Le Seigneur Jésus Christ nous sauve corps et âme. Mais le corps dont nous disposons actuellement ira en poussière. Il s'agit d'un corps glorieux.

Le corps n'est pas juste l'apparence de l'âme, si ?

Pour faire simple, l'âme c'est la vérité qui est au fond de votre cœur. "Là où se trouve ton trésor Là est ton cœur, " disait le Divin Rédempteur. Vous pouvez au fond de votre cœur être mauvais, sans que cela ne transparaisse extérieurement ou être bon sans extériorisation. Vous pouvez aussi être tout entier être habité par la haine. Vous pouvez être si bon que cela rejaillit extérieurement et vous contaminiez vos frères.

Il me semble qu'on peut parler de réalité ontologique du corps, distincte (peut-être) de la réalité ontologique de l'âme.

Si je comprends bien votre utilisation du terme ontologique (c'est à dire propriété intrinsèque à l'être), il m'apparait que oui.

Bien à vous gentil athée.

[françois67]

http://lci.tf1.fr/science/histoire/le-c ... 12170.html

Donc Lanciano ne serait pas si exceptionnel que cela?

[Raistlin]

http://lci.tf1.fr/science/histoire/le-c ... 12170.html

Donc Lanciano ne serait pas si exceptionnel que cela?

Le miracle de Lanciano est un miracle non pas parce que le sang serait intact (j'avais d'ailleurs plutôt le souvenir que le sang formait des caillots) mais parce que c'est l'hostie qui s'est changée en bout de myocarde sanguinolent.

Et puis, reconnaissons-le, le corps de cette momie a été conservé dans la glace pendant 5000 ans ce qui n'est pas le cas de Lanciano.

Cordialement,

[Théodore]

C'est propre au protestantisme de séparer le Christ historique du Christ de la foi mais, dans le catholicisme, la vérité historique est primordiale.

Propre au libéralisme, plutôt, gangrène commune à nos deux confessions.

Un ami sceptique, à qui j'avais parlé du miracle de Lanciano, a fait quelques recherches qui laisseraient songer qu'effectivement, le rapport de l'OMS est une invention. Je lui ai demandé de rédiger un compte-rendu précis de ses arguments, que je vous soumettrai dès que possible.
Deux arguments m'ont frappé : l’inexistence du Haut Conseil dans l'organigramme de l'OMS (déjà mentionné), et la publication, plusieurs années après le prétendu rapport, d'un article de l'Osservatore Romano sur le miracle, et n'en faisant nulle mention.

[Mac]

Propre au libéralisme, plutôt, gangrène commune à nos deux confessions.
Un ami sceptique, à qui j'avais parlé du miracle de Lanciano, a fait quelques recherches qui laisseraient songer qu'effectivement, le rapport de l'OMS est une invention. Je lui ai demandé de rédiger un compte-rendu précis de ses arguments, que je vous soumettrai dès que possible.
Deux arguments m'ont frappé : l’inexistence du Haut Conseil dans l'organigramme de l'OMS (déjà mentionné), et la publication, plusieurs années après le prétendu rapport, d'un article de l'Osservatore Romano sur le miracle, et n'en faisant nulle mention.

Eh bien il est mal informé malheureusement votre ami car sur le site du sanctuaire du miracle Eucharistique c'est confirmé ce rapport de l'OMS.

Nouvel examen scientifique

Le rapport du prof. Linoli fut publié dans "Quaderni Sclavo in Diagnostica", 1971, fasc. 3 (Grafiche Meini, Siena) et suscita un vif intérêt dans le monde scientifique. Aussi en 1973, le Conseil Supérieur de l'Organisation mondiale de la Santé O.M.S./O.N.U. nomma une commission scientifique pour vérifier, selon des expériences de contrôle, les conclusions du médecin italien. Les travaux durèrent 15 mois avec un total de 500 examens. Les recherches furent les mêmes que celles effectuées par le prof. Linoli, avec d'autres compléments. La conclusion de toutes les réactions et de toutes les recherches confirmèrent ce qui avait déjà été déclaré et publié en Italie.

De manière précise, il fut affirmé que les fragments prélevés à Lanciano ne pouvaient pas être assimilés à des tissus momifiés. Leur conservation après presque douze siècles, dans des reliquaires de verre et en l'absence de substances conservatives, antiseptiques, antifermentatives et momificantes, n'est pas scientifiquement expliquable : en fait les vases qui renferment ces reliques n'empêchent pas l'accès de l'air et de la lumière ni l'entrée de parasites d'ordre végétal ou animal, véhicules ordinaires de l'air atmosphérique. Quant à la nature du fragment de chair, la commission déclare sans hésitation qu'il s'agit d'un tissu vivant car il répond rapidement à toutes les réactions cliniques propres aux êtres vivants.

Ce verdict confirme donc pleinement les conclusions du prof. Linoli. Il n'est pas moins surprenant de constater qu'un miracle italien du haut Moyen Âge ait intéressé à ce point l'OMS et les Nations Unies! Mais voilà une autre surprise, l'extrait du compte-rendu des travaux scientifiques de la Commission Médicale de l'OMS et de l'ONU, publié en décembre 1976 à New-York et à Genève, déclare dans sa conclusion que la science, consciente de ses limites, se rend devant l'impossibilité de donner une explication. Le dernier paragraphe n'est certainement pas une déclaration de foi religieuse mais c'est au moins l'apologie de l'humilité que doit posséder celui qui se dévoue à la recherche scientifique. Le scientifique, à un certain moment de ses investigations, doit se rappeler qu'il n'est rien d'autre qu'un homme sur la planète terre.
http://www.miracoloeucaristico.eu/francese/miracolo.php

Fraternellement.

[Peccator]

Il n'en reste pas moins que :
- je ne vois pas en quoi il entre dans les missions de l'OMS de se pencher sur cette question (je ne vois pas le lien avec des problèmes de santé publique)
- s'il y eu une commission médicale à l'OMS, elle n'existe plus, et je n'ai pas trouvé l'organigramme de l'OMS en 1973
- s'il y a eu un conseil supérieur à l'OMS, il n'existe plus (l'OMS est dirigée par son Assemblée générale et son Conseil exécutif)
- ce rapport est introuvable sur Internet

1976, à l'échelle Internet, c'est le temps des dinosaures. Les archives ne sont pas numérisées, il est donc possible que personne encore n'a numérisé ce document pour le mettre en ligne.

Mais pour l'instant, quand on creuse la question, on voit exactement le même texte partout où il est mentionné (le texte qu'on peut lire sur le site du sanctuaire), et aucun trace du rapport.


Je suis donc moi aussi sceptique.

Mais sceptique sur le rapport de l'OMS, pas sur le miracle, puisque les études le concernant ont bel et bien été publiées dans une revue scientifique (enfin, je n'ai pas vérifié, il faut dire... mais je le crois plus volontiers).



Si ce rapport existe, je suppose que le sanctuaire en a une copie (il serait bien extraordinaire que ce ne soit pas le cas !), et alors je ne comprend pas pourquoi cette copie n'est pas publiée, ou au moins montrée (ne serait-ce qu'une photo de la couverture).

[Mac]

Bonjour Peccator,

Si ce rapport existe, je suppose que le sanctuaire en a une copie (il serait bien extraordinaire que ce ne soit pas le cas !), et alors je ne comprend pas pourquoi cette copie n'est pas publiée, ou au moins montrée (ne serait-ce qu'une photo de la couverture).

Les missions et les organigrammes évoluent car cela date depuis 1973. Le contraire aurait été plutôt étonnant.

Pour ma part :
1) le miracle a été officialisé par l'Eglise.
2) Il y a eut une première expertise du prof. Linoli.
3) Il y a eut une 2ème expertise de l'OMS que le Site de Saint Sanctuaire de Luciano confirme.

Je ne vois pas pourquoi le Site du Saint Sanctuaire de Luciano publierait ce type d'information s'il n'était pas en mesure apporter la preuve de ce qu'il publie. Car ce n'est pas ce rapport de l'OMS qui va changer quoi que ce soit dans ce miracle. Mais je ne crois pas cependant que le publier soit opportun car vous savez nous avons des experts pour tordre les rapports scientifiques comme nous avons des experts pour tordre les sens des Écritures Saintes.

Fraternellement.

[Théodore]

Le Saint Sanctuaire, comme vous dites, peut se tromper. L'Osservatore Romano aurait parlé d'une telle expertise ; et, encore une fois, le Haut Conseil machin-chose de l'OMS n'a jamais existé.