Arnaud Dumouch a écrit :Peccator a écrit :
Sans illusions sur quoi ?
Sur Hitler. Hitler se convertir au Christ doux et humble de coeur ?
Quand je vous dis que vous manquez de charité...
Peccator a écrit :1/ Hitler a fait un blasphème contre l'Esprit : il ne peut être sauvé. Ni par une conversion de son vivant, ni par une conversion in media viae mortis. Si on suppose cela, le conte ne mène nul part, puisque Hitler est de toute façon damné.
Le blasphème contre l'Esprit n'est pas du tout cela : Il ne vient pas du fait que la personne se convertirait ! Il vient du fait que la personne, parfaitement lucide et maître de ses actes, ne veut JAMAIS se convertir. S'il y a conversion, c'est qu'il n'y avait jamais eu blasphème contre l'Esprit.
Etes-vous conscient que vous dites là exactement la même chose que moi ?
Peccator a écrit :Mais combien sont choqués parce que nous sommes tous marqués du péché d'Adam et Eve, et que Dieu frappe toute l'humanité pour leur péché à eux ?
Idem pour ce conte qui imagine que Dieu a tenté une dernière pastorale pour pousser Hitler à se convertir : un temps d'errance dans le désert du shéol, comme le peuple Hébreux dans le désert du Sinaï durant 40 ans.
Vous mélangez tout.
Je tiens comme certitude de foi que Dieu a proposé le salut à Hitler exactement comme Il le propose à tout homme. Le principe du base du conte (Hitler lui aussi peut être sauvé) non seulement ne me choque pas, mais doit être tenu pour vrai : Hitler a eu la possibilité d'être sauvé, et peut-être l'est-il.
Ce qui me choque, ce n'est pas la possibilité du salut d'Hitler, mais ces idées d'âmes errantes dans le monde après la mort, cette idée d'un ange gardien qui incite au suicide, bref, toute la manière que vous décrivez dans ce conte selon laquelle Dieu oeuvrerait pour notre salut.
Votre conte contredit même votre propre hypothèse théologique, puisque votre hypothèse est l'affirmation d'une rencontre directe et personnelle avec Jésus, alors que dans votre conte Hitler rencontre sa mère, sa femme et je ne sais plus qui est la 3e femme, puis toutes ses victimes, mais pas Jésus lui-même.
Peccator a écrit :
Ou est-ce dans l'Ancien Testament que l'Esprit de Dieu se ferait esprit de mensonge ?
Vous proposez 1 Rois 22, 20-23
Passage complexe, puisque c'est l'on pourrait croire que Celui qui est la Vérité deviendrait subitement mensonge... Ce qui bien sûr est absurde.
J'ai préparé une réponse, mais elle est longue et nous écarte de la question, donc je propose d'en discuter sur un autre fil.
Peccator a écrit :
Je connais un passage de l'Ancien Testament où un prophète est tenté par le désespoir jusqu'à vouloir mourir : Elie. Et justement, Dieu ne le laisse pas mourir, mais le remet en marche.
Et il y a d'autre passage où Dieu tend un piège à un prophète et le fait tomber de telle manière qu'il en meurt :
Meurt-il de suicide ? Parce que Dieu reprend évidemment des vies : nous mourons tous.
Peccator a écrit :
Pouvez-vous citer un seul passage de l'écriture où Dieu pousse un homme au suicide ?
Le livre de Job et les Lamentation de Jérémie :
Job ne se suicide pas, que je sache. Où voyez-vous Dieu le pousser au suicide ? Il l'éprouve, ça oui. Mais si vous ne savez pas faire la distinction entre épreuve et incitation au suicide, c'est grave !
Au contraire, voici la réponse de Job face à ses tourments (Job 10, 20):
"Je n'ai plus maintenant que peu de temps à vivre. Cesse donc tes attaques, laisse-moi enfin jouir tranquillement de ce peu qui me reste".
Job sait qu'il est âgé, et donc qu'il lui reste peu de temps à vivre, mais il désire jouir des jours qui lui restent : tout le contraire du désespoir qui pousse au suicide.
Au chapitre 17, Job semble désespéré. Mais c'est de ses amis qu'il désespère, pas de Dieu !
Job 17, 3 : "O Dieu, apporte-moi ta propre garantie, car à par Toi, qui voudrait s'engager sur moi".
Job 21, 34 : "Quelles consolations m'offrez-vous donc ? Du vent ! Et tous vos arguments ne sont qu'escroquerie."
Même au plus profond de sa douleur, Job continue d'avoir foi en Dieu, jamais son espérance ne s'éteint.
Job 23, 10 : "Pourtant, il connaît bien le chemin que je suis : il m'a mis à l'épreuve, mais j'en sortirai pur, comme l'or du creuset".
Dieu ne pousse pas davantage Jérémie au suicide. Il est même aberrant de soutenir une telle idée, puisque justement, Jérémie nous rappelle que le seul moyen d'éviter le désastre, c'est de toujours revenir à Dieu. Tout le contraire de la désespérance, donc !
Jérémie se lamente à cause des grandes épreuves qu'il subit : à ce moment là, il vient tout juste de passer une nuit au pilori. Il ne perd pas espoir en Dieu, mais il Lui dit sa grande fatigue sous le joug qu'il a à tirer. Ce sont les tourments des hommes qui le font se plaindre, et certainement pas Dieu qui chercherait à le pousser au suicide.
Au contraire, au coeur même de sa complainte (qui commence à Jér 20, 7, et non à 20,14), il en appelle à Dieu :
"Mais, Seigneur, tu es fort et tu combats pour moi." (Jér 20, 11a)
"Chantez pour le Seigneur, acclamez-le, car il a arraché le malheureux aux griffes des malfaiteurs" (Jér. 20, 13)
Citer le livre des Lamentations pour soutenir que Dieu pousserait l'homme au suicide, c'est là encore faire un énorme contresens.
Le coeur de ce livre, où Jérusalem pleure car son péché l'a menée à sa perte, c'est le chapitre 3, où le poète voit qu'en pleine détresse, il a toujours une vraie raison d'espérer.
Lam 3, 22-26 :
Les bontés du Seigneur ne sont pas épuisées, il n'est pas au bout de son amour,
Sa bonté se renouvelle chaque matin. Que ta fidélité est grande, Seigneur !
Je le dis : le Seigneur est mon trésor, voilà pourquoi j'espère en lui.
Le Seigneur est bon pour qui compte sur lui, pour qui se tourne vers lui.
Il est bon d'espérer en silence la délivrance que le Seigneur enverra.
On le voit, au coeur de ses pleurs, le poète des Lamentations n'est pas du tout sur le chemin du suicide, mais sur le chemin où il s'en remet entièrement à Dieu.
Nul désespoir dans ces Lamentations, mais au contraire, un noyau d'une espérance dure comme le diamant, et qui donne la force de continuer même au plus profond de la tourmente.
Lam 3, 55-58 :
Au fond du gouffre, Seigneur, j'ai fait appel à toi.
Tu m'as entendu de crier : "Ne bouche pas tes oreilles à mes soupirs et à mes cris."
Quand je t'ai appelé, tu t'es approché et tu m'as dit : "N'aie pas peur".
Seigneur, tu as plaidé pour moi, tu m'as sauvé la vie.
Drôle de façon que de pousser au suicide, vous en conviendrez.
Je suis de plus en plus inquiet : j'ai à vous lire en partant du principe que vous étiez catholique, et faisiez de la théologie catholique. Mais plus je vous lis, plus j'ai l'impression que c'est tout le contraire.
Prendre Job ou les Lamentations, ces magnifiques cris d'espérance au milieu de la détresse, ces livres qui nous ouvrent à la vie quand nous n'en pouvons plus, comme exemples à l'appui de cette idée aberrante que le Seigneur pourrait pousser un homme au suicide, que Dieu inciterait un homme au péché, c'est grave. Surtout pour quelqu'un qui s'affirme théologien.
J'ai peur, parce que prendre les Ecritures et les tordre pour leur faire dire un mensonge qui ressemble à la vérité, c'est une manoeuvre bien connue, et qui n'est jamais bon signe...
Celui qui a connu une nuit de l'esprit le sait.
Ca tombe bien, alors, parce que justement, je suis du nombre de ceux qui savent et qui témoignent. Je n'ai pas que des théories basées sur la lecture de la Bible, j'ai d'abord une expérience personnelle, expérience qui m'a amené à la foi. Car c'est du fond de ma nuit de l'esprit, du fond de mon désespoir, que le Seigneur est venu me chercher et m'a ramené à la vie.
Si vous ne savez pas distinguer la contrition du désespoir, alors vous faites des erreurs majeures de discernement. Dieu peut amener une âme très loin dans la contrition, aussi loin que nécessaire pour la ramener à la vie. Mais toujours, la contrition amène à la vie. Alors que le désespoir qui attire à la mort, lui, n'est pas inspiré par l'Esprit Saint.
