Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[etienne lorant]

Quand j'ouvre ce fil à n'importe quelle page, je songe tout de suite à la "discutation" sans fin à laquelle se livraient les juifs qui, cependant, s'interdisaient à eux-mêmes de citer Dieu par son nom...

[Mac]

...C'est dans ce laps temps (l'heure de la mort) que tout est possible, selon Mr Dumouch. Et j'avoue ne rien voir dans la doctrine catholique qui s'oppose à cela.

Et il y a le témoignage d'un prêtre avait fait cette expérience si je ne me trompe pas.

Fraternellement.

[Arno Kraviec]

Arnaud Dumouch pense que saint Pierre n'avait pas confiance en lui...

http://docteurangelique.forumactif.com/ ... son-eglise

""Pierre, qui avait renié trois fois, en avait acquis l'humilité mais
aussi, c'est le revers de la pièce, un grand manque de confiance en lui ""

MessageSujet: Re: n'est-ce pas plutôt sur paul que le christ a bâti son église? Sam 27 Fév 2010, 19:00
D'autre part, le charisme de l'infaillibilité a été donné à Pierre.

Paul fut un instrument unique, donné pour Pierre seul, et qui le fortifia comme homme.

Car Pierre, qui avait renié trois fois, en avait acquis l'humilité mais aussi, c'est le revers de la pièce, un grand manque de confiance en lui ...

_________________
Arnaud

[Arnaud Dumouch]

cher Arnaud,

vous acceptez la condamnation comme gravement contraire
à la dignité humaine de la fécondation in vitro homologue ou non ?

Absolument. Elle vient abîmer le moyen d'expression voulu par Dieu l'acte sexuel naturel. Ecoutez la video.

Mais dans la hiérarchie des maux contre le couple, deux choses touchent directement à le fondement et la finalité : l'adultère (détruit l'amour, fondement du couple) et l'avortement (détruit le don de la vie, finalité du couple).

[Arnaud Dumouch]

...C'est dans ce laps temps (l'heure de la mort) que tout est possible, selon Mr Dumouch. Et j'avoue ne rien voir dans la doctrine catholique qui s'oppose à cela.

Et il y a le témoignage d'un prêtre avait fait cette expérience si je ne me trompe pas.

Fraternellement.

Oui, le père Derobert. Padre Pio est venu lke rechercher dans la mort. Voici son texte :

Le père Derobert, disciple de Saint Padre Pio (1887-1968) vit une NDE en 1958

DOCUMENT FAISANT PARTIE DES MINUTES

DU PROCÈS EN CANONISATION

DE PADRE PIO

Cher Père,

Vous m’avez demandé un résumé écrit au sujet de l’évidente protection dont j’ai été l’objet en Août 1958, pendant la guerre d’Algérie.

J’étais, à ce moment-là, au service de santé des armées. J’avais remarqué qu’à chaque moment important de ma vie, Padre Pio qui m’avait pris en 1955 comme fils spirituel, me faisait parvenir une carte m’assurant de sa prière et de son soutien. Tel fut le cas avant mon examen de l’Université Grégorienne de Rome, tel fut le cas au moment de mon départ à l’Armée, tel fut le cas au moment où je dus rejoindre les combattants d’Algérie.

Un soir, un commando F.L.N. (Front de Libération Nationale Algérienne) attaqua notre village et je fus bientôt maîtrisé et mis devant une porte avec cinq autres militaires et là, nous fûmes fusillés. Je me souviens que je n’ai pensé ni à mon père, ni à ma mère dont j’étais pourtant le fils unique mais j’éprouvais seulement une grande joie car « j’allais voir ce qu’il y a de l’autre côté ». J’avais reçu, le matin même, une carte de la part de Padre Pio avec deux lignes manuscrites : « La vie est une lutte mais elle conduit à la lumière » (souligné deux et trois fois).

Immédiatement, je fis l’expérience de la dé-corporation. Je vis mon corps à côté de moi-même, couché et sanglant au milieu de mes camarades tués, eux aussi. Et je commençai une ascension curieuse dans une sorte de tunnel. De la nuée qui m’entourait, émergeait des visages connus et inconnus. Au début, ces visages étaient sombres ; il s’agissait de gens peu recommandables, pécheurs, peu vertueux. À mesure que je montais, les visages rencontrés devenaient plus lumineux.

Je m’étonnais de ce que je pouvais marcher… et je me dis que, pour moi, j’étais hors du temps, donc déjà ressuscité… Je m’étonnais de voir tout autour de ma tête sans me retourner… Je m’étonnais de n’avoir rien ressenti des blessures occasionnées par les balles de fusils… et je compris qu’elles étaient entrées dans mon corps tellement vite que j’avais pu ne rien sentir.

Subitement, ma pensée s’envola vers mes parents. Immédiatement, je me suis trouvé chez moi, à Annecy, dans la chambre de mes parents que je vis dormir. J’essayais de leur parler, sans succès. J’ai visité l’appartement notant le changement de place d’un meuble. Plusieurs jours après, écrivant à ma mère, je lui ai demandé pourquoi elle avait déplacé ce meuble. Elle m’écrivit en réponse : « Comment le sais-tu ? ».

J’ai pensé au Pape Pie XII que je connaissais bien (j’étais étudiant à Rome) et, de suite, je me suis trouvé dans sa chambre. Il venait de se mettre au lit. Nous avons parlé par échange de pensées, car c’était un grand spirituel.

J’ai continué mon ascension jusqu’au moment où je me suis trouvé dans un paysage merveilleux, enveloppé d’une lumière bleutée et douce… Il n’y avait pourtant pas de soleil « car le Seigneur est leur lumière… » comme dit l’Apocalypse. J’ai vu là des milliers de personnes, toutes à l’âge de trente ans à peu près, mais j’en rencontrais quelques unes que je connaissais de leur vivant… Telle était morte à 80 ans… et elle semblait en avoir 30…telle autre était morte à 2 ans…et elles avaient le même âge…

J’ai quitté ce « paradis » plein de fleurs extraordinaires et inconnues ici-bas. Et je suis monté encore plus haut...Là, j’ai perdu ma nature d’homme et je suis devenu une « goutte de lumière »

Je vis beaucoup d’autres « gouttes de lumière » et je savais que telle était Saint Pierre, telle autre Paul ou Jean ou un apôtre, ou tel saint…

Puis je vis Marie, merveilleusement belle dans son manteau de lumière, qui m’accueillait avec un sourire indicible… Derrière elle, il y avait Jésus, merveilleusement beau, et derrière, une zone de lumière dont je savais qu’elle était le Père, dans laquelle je me suis plongé…

J’ai ressenti là l’assouvissement total de tout ce que je pouvais désirer… J’ai connu le bonheur parfait… et brusquement, je me suis retrouvé sur terre, le visage dans la poussière, au milieu des corps sanglants de mes camarades.

Je me suis rendu compte que la porte devant laquelle je me trouvais, était criblée par les balles qui m’avaient traversé le corps, que mon vêtement était percé et plein de sang, que ma poitrine et mon dos étaient maculés de sang à moitié séché, un peu visqueux …mais que j’étais intact. Je suis allé voir le commandant dans cette tenue. Il vint à moi et cria au miracle. C’était le commandant Cazelle, aujourd’hui décédé.

Cette expérience m’a beaucoup marqué, on s’en doute. Mais lorsque, libéré de l’Armée, je me rendis auprès de Padre Pio, celui-ci m’aperçut de loin dans le salon Saint-François. Il me fit signe de m’approcher et me donna, comme d’habitude, un petit signe d’affection. Puis il me dit ces simples mots : « Oh ! que tu as pu me faire courir, toi ! Mais ce que tu as vu, c’était très beau ! ». Et il borna là son explication.

On comprend maintenant pourquoi je n’ai plus peur de la mort… puisque je sais ce qu’il y a de l’autre côté. »

Père Jean Derobert

*********************

Ce document fait partie des minutes du procès en canonisation de Padre Pio.

Cette lettre nous avait été donnée à condition de ne pas la faire connaître, c’était avant sa canonisation.

Maintenant qu’elle est publiée, nous vous la transmettons. Merci au lecteur qui nous l’a remémorée.

Ce 2 mai est le 13ème anniversaire de sa béatification.

[Raistlin]

Bonjour Arnaud,

Encore une objection : Ceci est la définition aristotélicienne de la mort. L'Eglise ne l'a jamais dogmatiser, bien que saint Thomas la fasse sienne.

La définition biblique fait de la mort un passage, voire un séjour qu'elle appelle "shéol" ou "Hadès" en Grec :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Par définition, ceux qui sont au Shéol ne sont plus "à l'heure de la mort". Ils sont morts.

[Arnaud Dumouch]

Par définition, ceux qui sont au Shéol ne sont plus "à l'heure de la mort". Ils sont morts.

Cher Raistlin, c'es là la question centrale.

Et le dernier livre qui sort ce mois-ci porte très exactement sur cette question : celle des âmes du shéol.

[Peccator]

Kisito nous donne aujourd'hui un lien vers un témoignage qui me semble pertinent dans ce débat :
http://stanleyvillavicencio.wordpress.com/




Arno Kraviec :
en vous lisant, j'ai le sentiment que vous instruisez un procès à charge, et faites feu de tout bois pour attaquer M. Dumouch.
Il me semble plus juste de commencer par essayer de comprendre la pensée de M. Dumouch avant de vouloir à tout prix en démontrer la fausseté.

Je ne dis pas cela pour approuver les théories de M. Dumouch, puisque ma réaction à ce prétendu "conte théologique catholique" sur Hitler a été des plus vives. Elle reste d'ailleurs très vive, puisque M. Dumouch, sur ce fil ici-même, maintient son idée que le suicide pourrait dans certains cas être une "bonne action", ce qui revient à dire qu'un péché pourrait parfois être bon, en réalité. Il me semble là voir une preuve d'une grave errance de ses conceptions en matière de morale, puisque le suicide, quelles qu'en soient les circonstances, reste un acte qui désespère de la miséricorde et de la toute-puissance de Dieu. Il n'y a pas de possibilité de salut par le suicide, et un suicidé ne peut être sauvé que s'il se repend entre le moment où il effectue l'acte sans retour et le moment de sa mort (par exemple, entre le pont et la noyade, dans l'histoire du curé d'Ars).

[Mac]

Ce document fait partie des minutes du procès en canonisation de Padre Pio.

Cette lettre nous avait été donnée à condition de ne pas la faire connaître, c’était avant sa canonisation.

Maintenant qu’elle est publiée, nous vous la transmettons. Merci au lecteur qui nous l’a remémorée.

Ce 2 mai est le 13ème anniversaire de sa béatification.

*********************

Merci Arbaud, je ne connaissais pas ce document et témoignage. C'est intéressant.

Fraternellement.

[Arno Kraviec]

ATTENTION
Arnaud Dumouch donne un sens spirite au mot biblique SCHEOL

comme on peut le voir dans son livre LE HEURE DE LA MORT,
sa conception s'écarte de l'eschatologie catholique selon laquelle le jugement particulier se déroule dès la mort

comme les spirites, il pense que certaines âmes passent des années avant de passer en jugement

[Raistlin]

Par définition, ceux qui sont au Shéol ne sont plus "à l'heure de la mort". Ils sont morts.

Cher Raistlin, c'es là la question centrale.

Et le dernier livre qui sort ce mois-ci porte très exactement sur cette question : celle des âmes du shéol.

Mais il ne me semble pas que ce soit une question. Il est évident que, lorsque la tradition nous rapporte que Jésus est allé chercher Adam et Eve aux enfers, ceux-ci étaient réellement et définitivement morts depuis belle lurette. La doctrine de l'Église est formelle : une fois la mort venu, c'est le jugement. Je trouve logique de distinguer la mort clinique de la mort définitive, mais repousser la "mort" aux calendes grecques en invoquant le Shéol me semble intenable.

Surtout qu'il faut tenir compte d'une chose : il y a avant et après le Christ. Le Shéol au sens biblique n'existe plus. Maintenant, c'est le Paradis, l'Enfer ou le Purgatoire.

[Raistlin]

comme on peut le voir dans son livre LE HEURE DE LA MORT,
sa conception s'écarte de l'eschatologie catholique selon laquelle le jugement particulier se déroule dès la mort

J'ai lu ce livre et je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Mr Dumouch, dans ce livre, propose de distinguer la mort biologique de la mort définitive, ce qui n'est pas absurde. Mais il affirme, toujours dans ce livre, qu'une fois vraiment mort, le jugement a lieu.

[Arno Kraviec]

cher Raistlin,

oui vous semblez avec raison contre ce que je viens d'écrire car j'ai cherché des références dans le livre, rapidement,
mais je n'ai pas trouvé
ce doit être dans ses vidéos qu'il développe le plus sa doctrine
spirite sous couvert de parler du purgatoire
car il parle d'âmes errantes
ce qui dans son cas, signifie des âmes non encore passées en jugement

[Arnaud Dumouch]

maintient son idée que le suicide pourrait dans certains cas être une "bonne action", ce qui revient à dire qu'un péché pourrait parfois être bon, en réalité.

Cher Peccator, le suicide n'est jamais une bonne action. Il est toujours un mal PAR SOI (attention, je n'ai pas dit qu'il est toujours par soi, un péché mortel).

En efet, parfois, il est un moindre mal (d'ailleurs cela peut être le cas de tout acte presque sans exception car le réel ne nous permet pas toujours de choisir le bien. Il nous contraint parfois de choisir le moindre mal).

Et dans le cas d'Hitler : S'il s'était suicidé en 1943, quand tout était fichu, et il le savait, il aurait sauvé 20 millions de vies.

Son absence de suicide, dans son cas particulier et unique, est voulu pour augmenter le mal et la destruction sur le monde.

Et vous comprenez bien que ce cas particulier n'est absolument pas au niveau de la doctrine universelle.

Je croyais que c'était évident. Ces conte ne sont pas des traités théologiques mais des histoire SINGULIERES.

Je pensais que vous le verriez tout de suite.

[Arnaud Dumouch]

Et le dernier livre qui sort ce mois-ci porte très exactement sur cette question : celle des âmes du shéol.

Mais il ne me semble pas que ce soit une question. Il est évident que, lorsque la tradition nous rapporte que Jésus est allé chercher Adam et Eve aux enfers, ceux-ci étaient réellement et définitivement morts depuis belle lurette. La doctrine de l'Église est formelle : une fois la mort venu, c'est le jugement. Je trouve logique de distinguer la mort clinique de la mort définitive, mais repousser la "mort" aux calendes grecques en invoquant le Shéol me semble intenable.
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Ils sont morts au sens médical. Mais au sens théologique, certains sont dans le shéol (= séjour des ombres, passage de la mort, en prison), d'autres dans le sein d'Abraham (un paradis provisoire), d'autres en enfer des damnés et d'autres comme le riche (de la parabole de Lazare) seraient au purgatoire dit Benoît XVI dans Spe Salvi 45.

Surtout qu'il faut tenir compte d'une chose : il y a avant et après le Christ. Le Shéol au sens biblique n'existe plus. Maintenant, c'est le Paradis, l'Enfer ou le Purgatoire

Rien ne l'indique dans la foi. Ce qui n'existe plus, c'est le "sein d'Abraham", dit le pape Benoît XII (Constitution Benedictus Deus) puisque les âmes saintes entrent maintenant dans la vision béatifique sans attendre. Les trois autres "enfers" existent encore.